Interviu su kun. Edmundu Naujokaičiu 2006 m. rugpjūtį
Profesorius László Dobszay (g. 1935) yra vienas žymiausių grigališkojo choralo specialistų Europoje. Jis studijavo istoriją ir literatūrą Budapešto universitete, taip pat baigė Ferenco Liszto muzikos akademiją. Dirbo pedagoginį ir mokslinį darbą, tyrinėjo vengrų liaudies muziką. Nuo 1966 m. dirbo Vengrijos Mokslų Akademijoje, vėliau tapo jos nariu. Tuo metu pradėjo tirti grigališkąjį choralą, sukūrė unikalią įvairiuose rankraščiuose esančių antifonų klasifikacijos sistemą. 1970 m. ėmė dėstyti F. Liszto akademijoje ir įkūrė chorą „Schola Hungarica“, kuriam vadovauja iki šiol. 1975 m. apgynė daktaro disertaciją, ėmė vadovauti Mokslų Akademijos Muzikologijos instituto Senosios muzikos departamentui. Dalyvavo Vengrijos vyskupų konferencijos komisijos, sukurtos posusirinkiminių reformų įgyvendinimui, darbe, bet greitai nusivylė reforma ir ėmėsi nuosaikios jos kritikos. Šiuo metu jis aktyviai remia dar kardinolo J. Ratzingerio iškeltą liturginės „reformos reformos“ idėją – 1969 m. reforma patyrė fiasko, todėl reikia imtis tradicinės liturgijos pritaikymo šių dienų reikmėms. Naujoji, tikra reforma turinti remtis solidžiais liturgijos tyrimais ir ištikimybe tradicijai. Šią mintį profesorius skelbia ir savo knygoje „The Bugnini-Liturgy and the Reform of the Reform“, Front Royal, VA, 2003. Knygą autorius dedikavo ir asmeniškai įteikė tuometiniam kardinolui J. Ratzingeriui, kuris išreiškė pritarimą jos teiginiams.
Kun. Edmundas Naujokaitis: Gerbiamas Profesoriau, Internete teko skaityti komentarą Jūsų knygai „Bugninio liturgija ir reformos reforma“.
Prof. László Dobszay: Kurį komentarą? Jų sulaukiau ir daugiau.
Tai publicisto Atila S. Guimarães recenzija svetainėje Tradition in Action.
Taip, žinau... Manau, kad ši recenzija visiškai neprotinga. Man susidarė įspūdis, kad jis neperskaitė knygos atidžiai, kadangi tikrai nesuprato daugelio dalykų joje.
Jūs kalbate apie „reformos reformą“. Manau, kad „reforma“ yra senos geros formos grąžinimas. Tačiau tai, kas buvo sukurta 1969 metais ir po to, aštuntajame dešimtmetyje, yra nauja liturgija. Tai ne reforma, o naujas kūrinys, tai jau nebėra Romos ritualas. Ar tai tiesa? O galbūt Jūs manote, kad yra pernelyg radikalu sakyti, kad tai buvo lūžis, revoliucija?
Na, „reforma“ reiškia keletą dalykų. Pirmiausia „reforma“ reiškia, kad kažkas, kas buvo sugadinta, yra atstatoma į pirminę formą. Arba „reforma“ yra naujos formos suteikimas kažkam, tačiau išsaugant to dalyko esmę. Pavyzdžiui, cistersų reforma viduramžiais: jie norėjo suteikti savo liturgijai tam tikrą formą ir jai būdingą celebravimo būdą. Liturgijos esmė liko ta pati, bet ji įgavo naują impulsą, naują formą. Taigi aš manau, kad tai yra pavojingas žodis, kadangi kiekvienas gali jį suprasti kaip nori. Kardinolas Ratzingeris, man ilgai su juo diskutavus, vienus metus prieš jį išrenkant popiežiumi, uždavė man klausimą: „Ką jums reiškia reforma?“ Buvo nelengva apibendrinti tokį sudėtingą dalyką keliais žodžiais, bet aš jam pasakiau, kad reforma, tai yra naujas liturgijos formavimas, 1962 m. buvo būtinas. Žmonės turėjo teisėtų troškimų, kuriuos subrandino ilgalaikis šimtą metų trukęs liturginis judėjimas. Didžioji dalis to, ką kalba Susirinkimo Konstitucija apie liturgiją, duoda gaires pakeitimams, kurie galėjo būti teisingai ar daugmaž teisingai įgyvendinti. Tai, kas įvyko po to, galima priskirti vienam čia minėtam asmeniui – Bugniniui. Tai buvo Annibale Bugninio, o ne Susirinkimo darbas! Šiuo atveju tai buvo ne reforma, bet tikrai nauja forma: buvo išlaikyta daug seno, bet tai, kas sena, buvo pakeista kaip visuma. Norėčiau tai apibūdinti... Tai primena neogališkąją[1] liturgiją, kuri XVII–XVIII amžiais buvo įsigalėjusi Prancūzijoje ir kuri paskatino veikti Dom Gueranger. Dom Prosperas Gueranger buvo didysis liturgijos reformuotojas, Solesmes abatijos įkūrėjas. Kaip tik šis neogališkas liturgijos celebravimo būdas ir paskatino jį imtis darbo.
Juk jis buvo nusistatęs ir kovojo prieš tokį celebravimo būdą.
Taip, aš tai ir turiu omenyje – šis sugedimas paakino jį stengtis grąžinti Romos liturgiją. Įdomu, kad Dom Gueranger savo knygoje „Liturginiai metai“ pabrėžia, kad Romos liturgija buvo turtinga realybė, jis suvokė, kad istoriniu požiūriu Tridento ritualas yra tik tokia liturgija, kuri gali padėti atsisakyti tų neogališkų papročių Prancūzijoje. Taigi jam Romos liturgija reiškė visumą, o ne vien tridentinę liturgiją. Šiandieninė situacija yra labai panaši. Trumpai tariant, aš matau, kad dabar liturgijos istorijoje įvyko lūžis – grįžimas prie tokios neogališkos liturgijos. Taigi, tuomet aš paaiškinau kardinolui, kad mes turime grįžti į 1962 metus. Ne pasilikti juose, ne sustoti, bet suvokti, kad reforma buvo pavogta. Reformą pavogė Bugninis ir jo kompanionai. Mes turime sugrįžti ten ir įvykdyti tą reformą – reformą, kuri priartintų Romos liturgiją (ne kokią nors kitą, o būtent Romos liturgiją) arčiau prie tikinčiųjų liaudies. Nes, kaip žinote, XIX amžiuje tikintieji pamaldžiai dalyvavo Mišiose (daugiausiai Mišiose, nes liturginės valandos tada buvo apleistos). Jie dalyvavo Mišiose pamaldžia siela, pamaldžiu proto nusiteikimu, bet jie labai mažai jungėsi su tuo, kas tikrai vyksta Mišiose. Todėl šv. Pijus X skatino Mišių metu melstis ne bet ką, o Mišių maldas. Mums to reikia.
Aš suprantu. Tai būtų veikiau pradinių tikrojo liturginio judėjimo pastangų tęsimas, bet tai nebūtų Novus Ordo – tų Naujųjų Mišių reforma.
Būtent taip!
Nes jeigu tai yra „reformos reforma“, kaip tai šiandien supranta kai kurie žmonės, koks nors Bugninio sukurto Novus Ordo reformavimas – ar tai turi prasmės?
Ne, aš manau kitaip. Reikėtų sugrįžti į 1962-uosius, bet pradėti dirbti tikrosios reformos linkme, reformos, kuri padarytų Romos liturgiją prieinamą visiems žmonėms – Romos liturgiją, o ne neogališkąjį Novus Ordo! Tačiau liturgija turi būti padaryta prieinama žmonėms. Pavyzdžiui, šūkis actuosa participatio [aktyvus dalyvavimas] gali būti suprantamas skirtingai. Galite sakyti, kad kai žmonės Mišių metu juda, šoka ir daro dar nežinia ką, tai ir yra actuosa participatio. Gali būti kita interpretacija, kuri yra taip pat nutolusi nuo to aurea mediocritas – nuo aukso vidurio, kuri teigia, kad actuosa participatio yra tik siela. Jei žmonės pakankamai pamaldūs, tai jie ir yra aktyvūs dalyvaudami Mišiose. Manau, kad abu šie aiškinimai yra kraštutinumai. Manau, turėtų būti būdų, kaip žmonės galėtų iš tiesų, tikrai sekti Mišias, liturgiją – t. y. ne tik Mišias, bet ir Oficiumą, tačiau nekeičiant liturgijos turinio.
Ar tiesa tai, ko mus mokė seminarijoje, kad Dom Gueranger ir Solesmes stengėsi padaryti grigališkąjį choralą labiau universalų, kad ir liaudis galėtų jį giedoti? Tuo remiasi Solesmes grigališkojo choralo giedojimo stilius.
Taip, žinoma.
Galbūt Solesmes stiliaus choralas nėra toks gražus ir išvystytas, jis paprastesnis, bet tai buvo Solesmes idėja, kad mažų mažiausiai Kyriale[2] liaudis taip pat galėtų giedoti. Manau, kad būtent tai ir buvo būdas, kuriuo šis senasis liturginis judėjimas stengėsi įtraukti žmones į aktyvų dalyvavimą.
Tiksliai, tikrai taip. Bet yra ir kita problema. Ji paaiškinta mano knygoje (galbūt jūs turite galimybę su ja susipažinti), ir aš paaiškinsiu tai konferencijoje Oksforde[3], kad Proprium [kintamosios šv. Mišių dalys] yra taip pat labai svarbi Romos liturgijos dalis. Noriu pasakyti, kad nors tradicionalistai visą laiką puola naująją Ordo Missae [Mišių tvarką], tačiau didžiausia bėda yra ne tiek Ordo Missae, kiek kintamosios šv. Mišių dalys, Didžioji Savaitė, Divinum Officium – dabar jos pavirtę griuvėsiais! Taigi visa tai priklauso Romos liturgijai. Romos liturgiją sudaro ne tik aukojimo maldos, bet ir kintamosios šv. Mišių dalys, arba, pavyzdžiui, dabar yra visiškai sugriauta perikopių [Šventojo Rašto skaitinių] sistema.
Mes planuojame išleisti knygą apie šias problemas, studijų rinkinį „Tradicinės ir Naujosios Mišios“. Mes ten minime visus tuos pakeitimus: pačioje Mišių tvarkoje, skaitiniuose, kaip, pavyzdžiui, pagal naująją teologiją buvo pakeistos kolektos [pagrindinės liturginių dienų maldos]. Galbūt taip pat yra ir su giedamomis dalimis?
Būtent taip. Sustokime prie Proprium, kintamųjų šv. Mišių dalių giedojimo. Vienintelis sprendimas, kurį siūlo judėjimas už Tridento Mišias, yra tai, kad kunigas meldžiasi introitą [įžanginę antifoną], o žmonės skaito, seka jį iš savo mažų mišiolų arba mąsto ką nori. Bet tai nėra idealu ir originalu, tai nėra autentiškas būdas! Introitas yra skirtas giedoti kunigui įžengiant, o ne paprasčiausiai melstis.
Idealu būtų, jei kiekviena didesnė parapija turėtų savą scholą. Bet XIX amžiuje tėvas Emanuelis[4] Prancūzijoje ir kiti parapijų kunigai bandė išmokyti ir paprastus žmones giedoti choralą.
Taip, tačiau problema ta, kad kintamųjų Mišių dalių giedojimas suformuotas profesionalų giedotojų didžiosiose Romos bazilikose. Vėliau vienuolynai ir katedros mokėjo pakankamai pinigų, kad surinktų žmones, kad tos giesmės būtų giedamos kasdien, vienose Mišiose po kitų. Giedamas buvo ne tik introitas, bet ir gradualas [giesmė tarp epistolos ir Evangelijos], ir taip toliau. Bet mūsų laikais yra daug bažnyčių, kurios neišgali samdyti žmonių, kad sudarytų scholą, kuri gieda viską. Netgi jei joms pavyktų organizuoti scholą, melodijos yra per sunkios. Geriausiu atveju jie gali išmokti Puer natus est iškilmingoms Kalėdų Mišioms. Bet kas gi bus kitą sekmadienį? O dar kitą, ir taip toliau? Ir netgi per Kalėdas – kaip bus giedamas gradualas, ofertoriumo [atnašavimo] giesmės ir kita? Taigi aišku, kad turime rasti būdą – ir mes jį suradome Vengrijoje – kaip visa bendruomenė ar kukli schola, nelabai išlavinti giedotojai, galėtų giedoti visų kintamųjų šv. Mišių dalių giesmes, kurios yra Romos tradicijoje.
Ir kaip tai padaryti?
Tai įmanoma netgi mažame kaime, netgi visose Mišiose! Prieš Susirinkimą tai buvo teisėtas poreikis, būtinybė – surasti būdą, kad žmonės galėtų dalyvauti Romos Mišiose. Turėkime omenyje ankstesnių laikų finansinius pranašumus: pavyzdžiui, visos mokyklos viduramžiais buvo bažnytinės – taigi visi vaikai galėjo giedoti kintamąsias Mišių dalis. Kurgi surasime tokią situaciją dabar? Tačiau nereikia pasiduoti, nėra taip, kad žmonės nebesugeba – jiems reikėtų išbandyti priemones, naujas priemones, o tai ir yra reforma. Reikia rasti naujų priemonių, kad išlaikytume tai, kas sena liturgijoje! Kitas pavyzdys: aš manau, kad tikras liturginis dvasingumas neįmanomas nedalyvaujant Dieviškajame Oficiume – liturginėse valandose. Žinoma, praktiškai neįmanoma pasakyti žmonėms: kalbėkite Dieviškąjį Oficiumą, kuris yra pateiktas šv. Pijaus X Brevijoriuje lotyniškai. Tai absurdas. Taigi mes turėtume atrasti mažus brevijoriaus tekstus – tokius, kaip Švč. Mergelės Marijos Mažosios valandos, kurie buvo išversti į vietines kalbas ir buvo paprastesni. Bet jų trūkumas buvo tai, kad juose nebuvo skirtumo tarp advento, gavėnios, ir taip toliau. Kodėl gi nesukūrus tokių mažų brevijorių tikintiesiems vietine kalba arba dvikalbiu pavidalu? Mes galėtume tai giedoti arba melstis – galbūt ne kasdien, bet kartkartėmis. Tai padėtų mums sekti bažnytinius metus ir padėtų subrandinti tikinčiųjų protus teisingam liturgijos suvokimui. Žinoma, kitas klausimas, ką privalo daryti kunigai – jie turi melstis visą brevijorių lotyniškai. Vėlgi galiu pasakyti, kad dauguma kunigų geriausiu atveju supranta pusę jo. Taigi, viskas eina tik blogyn.
Kunigai jau nebėra, kaip anksčiau, griežtai įpareigoti melstis Dieviškąjį Oficiumą. Kiek teko girdėti, pavyzdžiui, Lietuvoje jie nebesimeldžia net lietuviškų „Liturginių valandų“.
Tai skandalas!
Taigi galime teigti, kad tai yra ištisos liturgijos dalies mirtis.
Taip, tai skandalas! Tačiau aš norėjau pasakyti, kad šventoji liturgija, kokia ji buvo perduota per Tradiciją – švenčiama lotynų kalba, su grigališkuoju choralu, – Bažnyčioje turi būti, tačiau turime turėti „laiptus“ ar „kopėčias“, kad galėtume užkopti į šią aukštumą.
Kaip įrengti tuos „laiptus“ – supaprastinant melodijas ar kaip nors kitaip? Tačiau tada tai nebebus autentiškas grigališkasis giedojimas!
Tai įmanoma, tikrai įmanoma. Nors aš nenorėčiau to daryti, bet jeigu kas nors sugebėtų sukurti paprastas melodijas grigališko choralo dvasioje su gerai išverstais į vietines kalbas choralo tekstais, ir tai būtų giedama, kol kunigas meldžiasi lotyniškai – tai būtų geras sprendimas. Tačiau iš savo patirties, bent jau mano šalyje, galiu pasakyti, kad tokių kūrinių nereikia, kadangi antifonas senovėje giedojo visa bendruomenė, o ne schola. Trečiame amžiuje – jūs skaitėte Egerijos užrašus apie maldinę kelionę į Jeruzalę? – yra žinoma, kad visa bendruomenė dalyvaudavo giedant Oficiumą. Taigi ji galėjo giedoti antifonas, nes jų melodijos yra paprastos. Nėra sudėtinga pritaikyti tuos tekstus tikintiesiems. Būtent tai ir norėjo padaryti Graduale simplex[5]. Bet jo leidėjams nepavyko to padaryti, nes jie nesirėmė originaliais Romos Mišiolo tekstais. Jie kažką praleido. Geras pavyzdys: Vengrijoje mes turime pilną Graduale vengriškai su paprastomis melodijomis, ir prie kiekvienos paprastos vengriškos versijos mes įdėjome incipit [pradžią] iš lotyniškos iškilmingos melodijos. Tai įmanoma, jei turime scholą. Žmonės paprastu antifoniniu būdu gieda vengrišką vertimą, o schola užbaigia visa tai lotyniška iškilminga melodija. Taigi turime būti truputėlį kūrybingi.
Bet visam tam darbui reikia daug specialistų, kurie ne tik yra tikri specialistai, bet ir turi Tradicijos pojūtį.
Tikrai taip!
Ar tokių liturgijos specialistų, liturgistų, kurie jaučia Tradiciją, taip sakant, nostalgiją Tradicijai, – ar jų skaičius auga, ar mažėja pasaulio arba Europos mastu?
Manau, kad čia ir yra tridentinio judėjimo prasmė. Man tridentinis judėjimas, „Tridento Mišios“ nėra galutinis tikslas, bet šios dienos sąlygomis jis gali paskatinti žmones mąstyti tikros Tradicijos dvasioje ir surasti būdą, kaip pradėti dirbti tikrosios reformos linkme.
Taip, bet šis „Tridento ritualas“, tradicinis ritualas, nors jis niekada nebuvo uždraustas jokio popiežiaus ir jokiu dokumentu, yra ignoruojamas. Pavyzdžiui, Lietuvoje netgi neįmanoma gauti „indultinių Mišių“, vyskupai yra nusistatę prieš tai. Štai kur problema!
Taip, žinau, tai yra politinis klausimas. Bet man daug svarbiau yra pasiekti tiesą! Egzistuoja kažkas, ką galėtume pavadinti „liturgijos tiesa“. Ne tik dogmos tiesa, ne tik kanonų teisės tiesa, bet ir tai, kas yra liturgija, kuo ji nori būti, kokia yra jos vieta Bažnyčioje bėgant amžiams ar tūkstantmečiams. Bažnyčia neprasidėjo XV amžiuje, ji prasidėjo su Kristumi. Taigi mes turime nešti visos šios istorijos naštą.
Tai ar Jūs esate optimistas? Ar Jūs galite pasakyti, kad Bažnyčioje augs tradicinė tendencija, o ne ši charizmatinė tendencija? Kas užims pirmą vietą Bažnyčioje?
Aš nesu optimistas, kadangi aš nesu pranašas. Aš nežinau, kas bus, bet aš žinau, kas turėtų būti daroma. Tai skirtumas! Aš nežinau, ar tai pasiseks, ar ne. Juk žinote Kristaus posakį: „Ar Žmogaus Sūnus atėjęs ras tikėjimą žemėje?“ Bet mes negalime sustabdyti misijų, ganytojiškos veiklos vien todėl, kad Kristus nebuvo optimistiškas, kalbėdamas apie istorijos baigtį. Optimizmas randamas už istorijos ribų. Taigi, grįžtant prie temos, aš nesu optimistas, bet matau, kad yra įmanomas, įvykdomas kelias, ir mes turime pabandyti tai daryti. Tai programa. Pirmiausia, ką aš galiu padaryti, tai bendrauti su normaliais tradiciniais žmonėmis, kurie yra ne fanatikai, bet ir nėra „palaidi“, arba, kaip jie vadinami, liberalai, su tais, kurie gerbia Tradiciją. Pirmas žingsnis yra išaiškinti principus. Antras žingsnis – nauja liturginė teisė. Manau, kad po 20–30 metų mums reikia naujos liturginės teisės, naujo Mišiolo, naujo Graduale ir panašių dalykų, kurie būtų pagrįsti Tradicija, bet kartu ir pateisintų teisėtus šių laikų lūkesčius. Tačiau tai turėtų vykti pagal Bažnyčios dvasią, o ne prieš ją. Kitas žingsnis yra ekspertų darbas. Jie turėtų pritaikyti visa tai vietos poreikiams – Lietuvai, Vengrijai ir t. t. Kai šie pirmieji žingsniai būtų padaryti, kiekvienas žinotų, ką jis turi daryti ir bandytų giedoti, mokytis tam tikslui, ta kryptimi. Dabar viešpatauja chaosas, kadangi niekas nežino kur eiti. Čia ir glūdi problema.
Ar Jūs manote, kad geriau yra pliuralizmas, naujo ir seno ritualų vartojimas lygiagrečiai? Juk dabar vykdoma pliuralizmo politika.
Taip ir yra!
Sakoma: kodėl gi ne? Dabar galima aukoti vienas Mišias su gitara, kitas – su choralu, o dar kitas – su opera.
Taip vyksta.
O gal turėtų būti nuo pat pradžių vykdoma tokia politika, kad būtent choralas yra tikroji Bažnyčios dvasia – ir jokių gitarų, jokių Taize dainelių, jokių panašių dalykų?
Žinoma! Dėl to man net nekyla klausimo. Kadangi net ir šiandien gitaros ir visi panašūs dalykai yra uždrausti, bet niekas tuo nesirūpina. Vatikano Liturginėje konstitucijoje rašoma, kad muzika liturgijoje turi būti verta jos šventumo. Bet niekas nesuka galvos dėl to. Taigi, netgi jeigu popiežius negali pasiekti, kad žmonės patys laikytųsi nurodymų, tai nežengtas net pradinis žingsnis. Jis turėtų būti žengtas netgi su Novus Ordo ar su bet kokia kita Mišių tvarka – kad nebūtų pažeidžiama teisėta liturgijos tvarka. Gitara nėra legali, ji yra contra legem [prieš įstatymą], o ne sub lege [pagal įstatymą].
Tai yra paklusnumo problema.
Disciplinos, paklusnumo ir vyskupų atsakomybės problema.
Tai yra visos problematikos Bažnyčioje dalis. Ji yra susijusi su ekleziologija, Bažnyčios samprata.
Be abejonės, tai visiškai aišku! Aš tegalėjau patarti popiežiui išlaikyti tą dualumą, ne pliuralizmą, o dviejų galimybių derinį laikinai, tarkime, penkiolikai metų, kad chaosas dar labiau neišaugtų.
Tradicines ir Naująsias Mišias?
Taip, Novus Ordo ir Tridento liturgiją. Tam tikram laikui! Bet kad jos abi būtų celebruojamos pačiu legaliausiu būdu, pačiu aukščiausiu lygiu. Ir į Novus Ordo struktūrą įtraukti viską, kas tik gali būti įtraukta iš Tradicijos. Tai labai paprasta. Pavyzdžiui, Novus Ordo Mišiolo įžangoje sakoma, kad introitas gali būti giedamas iš Graduale Romanum, iš Graduale Simplex, arba „et alius cantus aptus“ [„ir kita tinkama giesmė“]. Tai siaubinga! Bet juk niekas neverčia mūsų giedoti to nevertas giesmes vietoje introito. Mes galime į Novus Ordo įtraukti Graduale Romanum, Graduale Simplex, bet ne „et alius cantus aptus“. Taigi netgi jeigu ši dvejopa Mišių tvarka tęstųsi kurį laiką, mes galime geriausiu būdu celebruoti netgi Novus Ordo – geroje dvasioje, geroje tradicijoje. Tai tik pirmasis žingsnis – leisti abi Mišių tvarkas. Toks Novus Ordo duos žmonėms truputį ramybės, o ne naują sąmyšį. Tuo tarpu Tridento Mišios parodys pavyzdį – kaip turi būti. Antrasis žingsnis – tiesiog pradėti darbą, pradėti ruošti tikrąją reformą, kuri gali būti įgyvendinta per 20–30 metų. Taigi apie keturiasdešimt metų užtektų įgyvendinti reformą, kuri būtų senasis tradicinis Romos ritualas, su visomis priemonėmis, leidžiančiomis švęsti jį visur – nuo mažiausių kaimų iki katedrų. Ta pati liturgija, bet kitokia forma – tokia, kuri pritaikyta kitokioms sąlygoms. Taigi laisvesnė, palyginus su Tridento Susirinkimo nustatyta liturgija. Bet tas laisvumas būtų ne kažkas kita, o laisvė paties tradicinio Romos ritualo viduje! Tai yra pagrįsta istoriniais dokumentais – taip būta ir anksčiau. Vienas pavyzdys: tyrinėjimai aiškiai parodė, kad dar prieš tai, kai kintamos giesmės buvo priskirtos kiekvienai metų dienai, būta sąrašų, pvz., Gradualia – rinkinių iš gradualų, kurie buvo išdėstyti eilės tvarka. Tai tie patys gradualai, kuriuos mes turime Romos Mišiose, bet ne priskirti kiekvienai dienai, o įtraukti į sąrašą. Žmonės galėjo giedoti giesmes vieną po kitos iš sąrašo arba pasirinkti jas. Tai absoliučiai tradicionalistiška.
Ar tai buvo viduramžiais?
Ne, anksčiau, galbūt penktajame amžiuje. Turbūt Antifonale Missae buvo sukurta VII amžiuje tokiu būdu, kad tie senieji sąrašai buvo sutvarkyti pritaikant visiems metams. Tai reiškia, kad net mažos parapijos bažnyčioje kiekvienas – kantorius, schola, paprasti tikintieji, net pradedantieji, – galėjo giedoti paprastą melodiją, pvz., Ad te levavi, kad ir per visą adventą. Tuo tarpu kunigas gali kalbėti, net garsiai, tikrąjį dienos introitą. Kas atsitinka? Mes išlaikome tikrąjį Romos kintamąjį giedojimą, kalbėdami jo žodžius, bet taip pat – kas turbūt yra dar svarbiau – tos psalmių eilutės yra giedamos, o ne tiesiog kalbamos meldžiantis. Taigi tai yra tik vienas pavyzdys – kelios protingos ir apgalvotos priemonės, kurios gali suteikti bendruomenei galimybę pritaikyti Romos liturgiją savo reikmėms.
Kaip supratau, Jūs manote, jog tam tikros melodijos atskiram tekstui supaprastinimas ar net perkūrimas neprieštarauja choralo dvasiai?
Ne supaprastinimas! Supaprastinimas reiškia, kad aš kažką „iškirpau“ iš oficialaus teksto. Tai pertvarkymas. Ankstyvoji Bažnyčia prieš tai, kai Graduale Romanum pradėjo egzistuoti, turėjo apie dvidešimt melodijų, ir viskas buvo giedama viena iš tų dvidešimties melodijų. Tai buvo paprastos melodijos. O turtingos, melizminės melodijos visada buvo kantoriaus uždavinys – tai solinis giedojimas. Senovėje tai visada buvo solinis giedojimas. Pavyzdžiui, giedotojas atsistodavo ir iškilminga melodija giedodavo psalmę. Mišių traktai yra šio senojo solinio giedojimo liekana. Bet žmonės, bendruomenė, netgi vienuolyno kongregacija, nebuvo išlavinta. Senovėje būta pasauliečių broliukų, kilusių iš valstiečių – šv. Benedikto laikais jie nebuvo intelektualai. Taigi buvo dvidešimt melodijų, lengvų melodijų. Galbūt kažkas pasakydavo: „Mes giedosime šią melodiją“, – ir jie tiesiog pradėdavo. Pavyzdžiui, Ad te levavi mano bei mano kolegų sudarytame naujajame vengriškame Hymnale skamba štai taip: (gieda). Po to Gustate et videte (gieda). Tai yra trys tekstai ta pačia melodija! Taigi, toks supaprastinimas nėra kokia nors naujovė.
Himnų melodijos yra lengvesnės, žmonės gali jas išmokti, bet juk sudėtingų Aleliuja, gradualo ir Komunijos giesmių negalime pritaikyti?
Himnas yra ypatingas atvejis, tai tropinė forma, jis nėra iš Biblijos teksto. Tai, apie ką aš kalbu, yra lanksčios melodijos, kurios gali sekti prozinį Biblijos tekstą. Tai, ką aš jums dabar pagiedojau, buvo ne himnai, tai antifonos, paimtos iš Biblijos, iš 24 psalmės, iš 33 psalmės ir Jėzaus citata iš Evangelijos. Ši melodija (gieda) yra tokia kaip Komunijos, bet adaptuota, ne melizminė melodija. Tačiau tai sena, labai sena antifonos melodija, kuri yra senesnė už Komunijos melodiją. Antifonos atėjo iki mūsų iš III–IV amžiaus. Komunija, introitas buvo sukurti VI, gal VII amžiuje. Taigi tai senesnė Bažnyčios tradicija, melodijos pritaikomos prie kanonizuoto autentiško liturginio teksto. Tai, ką aš norėjau padaryti, žinoma, nebuvo noras panaikinti Graduale Romanum, bet noras kažką pasiūlyti vargšams paprastiems žmonėms, neišgalvoti kažko kito. Taigi tą patį, ką šv. Pijus X sakė apie maldą, aš norėčiau pasakyti apie giedojimą: „Giedokite ne bet ką – giedokite Mišias!“
Bet kaipgi dėl kalbos? Aš manau, kad lotynų kalba yra esminis dalykas Romos ritualui. Taigi nuo pat pradžių reikėtų mokyti žmones giedoti kokias nors paprastas giesmes lotyniškai.
Tikrai taip!
Netgi tekstus iš Brevijoriaus: Mišparus ir kita... Ar prasminga viską versti ir ilgą laiką mokyti žmones giedoti tai, pvz., lietuviškai, jeigu galime išmokyti juos paprastų tekstų?
Taip, aptarkime kalbos klausimą. Atrodo, kad tai perdaug liberalu, bet turime galvoti apie tai. Liturgija, ritualas – tai ne kalba. Galime pamatyti, kad bizantinė liturgija perėjo pas serbus, rumunus, rusus nepaliesta, be jokio pakeitimo. Ta liturgija išreiškė depositum fidei [tikėjimo lobį].
Bet tai buvo bažnytinė graikų arba bažnytinė slavų kalba. Tai nebuvo serbų, rusų ar bulgarų kalba, tai taip pat liturginės kalbos.
Giesmėse naudojamos ir liaudies kalbos. Man teko sutikti serbų kantorių, kuris paėmė bulgarų pamaldų knygą ir ėmė bematant giedoti serbiškai. Aš nesakau, kad būtinai turi būti taip, bet tai yra perspėjimas, kad liturgija gali būti išsaugota, netgi jei kalba pakeista. Aš nesakau, kad ji turi būti pakeista, bet ji gali būti pakeista.
Bet kyla klausimas dėl teksto originalumo. Daug modernių vertimų turi mažai ką bendro su originalu.
Taip, būtent! Tai aš ir noriu pasakyti. Klausimas yra tas, ar tai geras vertimas, ar blogas. Mes Vengrijoje naudojame viduramžių vertimus. Jie yra truputėlį modernizuoti, bet tik gramatiškai. Tačiau prasmė yra ta pati, kaip, pvz., angliškoje Kings James Bible [Karaliaus Jokūbo Biblijoje]. Tai yra absoliučiai geras vertimas – ne tik reikšme, bet ir stiliumi. Tai biblinis stilius. Aš tikras, kad kiekviena šalis gali pasiekti tokį vertimą. Bet aš nesakau, kad jie turi išversti viską. Lotynų kalba turi būti gyva Bažnyčioje. Bažnyčia yra daugiau, nei atskiros bendruomenės. Bažnyčia kaip visuma turi būti galingai užvaldyta lotynų kalbos. Žinoma, išliks skirtumų tarp išsilavinusio teologo ir paprasto valstiečio, tarp mažos kaimo bažnyčios ir katedros. Taigi vietinė kalba turi atlikti paruošiamąjį vaidmenį, paruošti lotynų kalbai. Liturginio teksto supratimo lygis įvairuoja priklausomai nuo jo sudėtingumo. Esu tikras, kad dauguma kunigų negali suprasti Augustino pamokslų, bet gali suprasti psalmę. Paprasti tikintieji negali išmokti viso Psalmyno, bet gali išmokti Gloria, arba Sanctus, ar Magnificat.
Tai mūsų Brolijos patirtis. Brolijos tikintieji gieda Kyriale visose koplyčiose.
Tai, kas yra nuolatinis liturgijos elementas, toks pats visose Mišiose, to lengva išmokyti žmones. O giedojimo, kuris kinta kiekvieną dieną, negalima išmokyti, nes tam žmonės nepakankamai moka lotynų kalbą. Dėl to reikia jautriai skirti. Bene docet, qui bene distinguit[6]. Tai labai svarbus principas!
Dar vienas klausimas. Ar jūs matote, kad nors keli vyskupai rodo susidomėjimą liturgine tradicija Vengrijoje ar kur nors kitur?
Ne, čia situacija yra tragiška...
Bet argi nėra vyskupų, kurie imtųsi iniciatyvos patys ir nepaliktų to vien universitetams, intelektualams?
Ne, yra tiktai pasauliečiai. Viskas, ko mes pasiekėme Vengrijoje liturginio judėjimo (tikrąja jo prasme) srityje, atėjo iš pasauliečių pusės. Netgi kunigai, dauguma kunigų... Mes turėjome vieną, du, tris kunigus, su kuriais galėjome bendradarbiauti...
Jie turi mokytis to seminarijose. Jeigu jie nesimokys seminarijose lotynų kalbos ir t. t., tai ko jie gali išmokti?
Taip, tragiška situacija... Jei norime priimti sprendimą, turime ant stalo padėti daug faktų. Gyvenimas yra nelengvas. Jis nėra paprastas. Gyvenimas sudėtingas, komplikuotas. Taigi turime turėti omenyje visus tuos dalykus: hierarchijos vaidmenį, vyskupų vaidmenį, ekspertų vaidmenį, paprastų kunigų vaidmenį, Bažnyčią, švenčiančią liturgiją aukščiausiu lygiu ir paprastoje koplyčioje – matyti visa tai.
Tokio kompleksinio darbo negali atlikti vien popiežius. Popiežius turi įvykdyti vyskupų reformą, vyskupai turi reformuoti seminarijas, o seminarijos savo ruožtu turi išugdyti tuos žmones – teologus ir taip toliau.
Popiežius gali sutikti kelis žmones, kurie dirbtų jam. Po to šis darbas būtų atliktas, kaip jūs ir sakėte: vyskupų reforma ir t. t.
Šis popiežius planuoja kažką daryti. Dar būdamas kardinolu jis kalbėjo apie tai.
Jis gyvena gana ilgai. Neseniai jam suėjo septyniasdešimt devyneri... Be jokios abejonės, dabar dvasia Bažnyčioje yra daug geresnė negu anksčiau.
Neseniai vyko sinodas dėl Eucharistijos ir visi tikėjosi: „Dabar jis leis tradicines Mišias“, bet nieko panašaus neįvyko. Ar jis bijo vyskupų?
Aš nežinau... Aš spėju, kad jis galvoja apie tai, kas būtų, jei kunigas, neturėdamas žinių, pradėtų celebruoti Tridento ritualą tiesiog iš mados: su blogu tarimu, nežinodamas rubrikų, teisingų gestų ir taip toliau. Aš manau, kad pirmasis būtinas žingsnis yra steigti mokyklas, kur būtų mokoma teisingo celebravimo. Tik nepradėti iškart nuo indulto – tai būtų skandalas!
Jie galėtų kreiptis į Šv. Pijaus X kunigų broliją, ir jos kunigai galėtų juos išmokyti.
Galbūt tokių brolijų funkcija iš tikrųjų būtų atlikti mokyklų vaidmenį. Bet aš manau, kad popiežius gali suteikti tą indultą tik po to, kai viskas bus sudėliota į aiškias vietas – kad nebūtų prieštaravimų Bažnyčioje, nes šiuo atveju, kaip sakė šv. Augustinas, meilė tikrai yra aukščiau visko. Augustinas turi gražų tekstą tiems, kurie skaldo Bažnyčią. Aš manau, padėtis turi būti kiek tik įmanoma taikinga. Žinoma, tai nėra absoliučiai įmanoma... Būtinas psichologinis pasiruošimas tam, ir taip pat disciplininis pasiruošimas. Kas gi būtų, jei, tarkime, koks nors fanatiškas kunigas pradėtų aukoti vien Tridento Mišias, o tie žmonės, kurie nori Mišių vietine kalba, jų nebeturėtų? Vėl skandalas. Reikia sureguliavimo, potvarkio, kad viename mieste būtų bent viena bažnyčia, kur aukojamos Tridento Mišios, ir bent viena, kur būtų Novus Ordo. Jeigu yra tik viena bažnyčia, tai turėtų būti aukojamos ir tos, ir tos Mišios. Tada kils klausimas: kodėl aukojamos Tridento Mišios? Prasidės ilgas procesas, kol žmonės supras, kokia to priežastis. Nes keturiasdešimt metų žmonėms buvo sakoma: „Kas čia per Mišios, jei negalite suprasti nei žodžio? Šv. Paulius sakė, kad verčiau bažnyčioje vienas suprantamas žodis, nei daug žodžių svetima kalba“. Žmonės pasimes, jei staiga per vieną dieną viskas pasikeis vienu potvarkiu – tiesiog „popiežius pasakė: darykite taip“.
Žinoma...
Taigi tai nėra lengvas procesas. Tam reikia daug jautrumo. Aš esu tikras, kad popiežius padarys tai, suteiks tą leidimą, kai tam bus gerai pasiruošta. Kyla klausimas, ar jis turės tam pakankamai laiko. Už tai mes turime melstis. Jam reikia laiko! Įdomus dalykas: ar galite įsivaizduoti, kas būtų, jei jis galėtų pakeisti žmones Kurijoje ir Congregatio de liturgia sacra[7]? Jis labai atsargiai ruošia tam kelią. Tas naujasis sekretorius iš Ceilono[8], žinote, jis daug protingesnis ir tradiciškiau mąstantis, negu prieš tai buvęs.
Taip, bet jis paliko senąjį popiežiaus ceremoniarą[9]. O ką tas ceremoniaras darydavo su Jono Pauliaus II Mišiomis? Tai būdavo cirkas, tai būdavo inkultūracija, o ne liturgija!
Ne, ne! Maždaug prieš dvi savaites jis buvo pašalintas.
Taip?!
Taip! Viskas žingsnis po žingsnio. Jis buvo pašalintas[10].
Tai įdomu. Tai, ką jis išdarinėjo su popiežiaus liturgija, yra neįtikėtina.
Revoliucija po revoliucijos nėra geriausia. Jei pagalvosime, kad Vatikano II Susirinkimas buvo revoliucija, tai kita revoliucija nepasitarnautų Bažnyčios gerovei. Perėjimas turi būti daug labiau taktiškas. Popiežius turi žinoti, kad kunigai, tikintieji jam jaučia simpatiją dėl to, ką jis daro. Ir ta simpatija yra. Tai didelė simpatija, nelaukta simpatija. Kas galėjo įsivaizduoti, kad po Vatikano II Susirinkimo bus popiežius, kuris ves Bažnyčią atgal prie Tradicijos ir nebus, sakykime, ekskomunikuotas fanatiškų progresistų – tai buvo netikėta. Taigi melskimės, dirbkime ir būkime kantrūs.
O kalbant apie tą elitą, apie pasauliečius, kurie domisi tradicine liturgija, ar Jūs pastebite, kad jų skaičius ir įtaka auga, ar ne? Jeigu jie turės daug įtakos, tai darys teigiamą poveikį.
Aš jaučiu, kad yra trys gera žadantys dalykai. Po Vatikano II Susirinkimo tradicionalistai buvo daugiausiai seni žmonės, kurie tam apsisprendė dėl tam tikros nostalgijos, bet nežinodami dalyko esmės. Tai buvo paprasčiausiai emocinis prisirišimas prie senos formos. Dabar yra daug jaunų žmonių – tai didelis skirtumas. Antra, kaip minėjau, daugiausia buvo taip: Habent zelus, sed non sequitur scientia[11] – jie buvo labai pamaldūs ir pasišventę, bet turėjo mažai žinių. Dabar jaučiu, kad yra žmonių, kurie išmoksta to, ko reikia išmokti. Sakykime, mes kalbėjomės apie Uwe Langą[12] – tai tokie žmonės, jie susirinks Oksfordo kongrese. Jie visi yra ekspertai tam tikroje liturgijos dalyje ir gali dirbti ta linkme. Taigi jie ne tik sako: „Mes norime švęsti Tridento Mišias“, bet jie žino, kas vyksta.
Ar tai išgirsta vyskupai, pavyzdžiui Vengrijoje?
Deja, ne. Šie pasauliečiai vieniši. Jie buvo siaubingai vieniši po Susirinkimo. Dabar jie turi brolijas, jie turi bendruomenes. Taigi jie gali patys jausti, kad yra ne vieni. Aš manau, kad šie trys dalykai reiškia, jog padėtis visai kitokia nei prieš trisdešimt-keturiasdešimt metų. Paskutinis dalykas – popiežiaus simpatija. Jūs jau klausėte apie mane patį: mano padėtis Vengrijos Bažnyčioje – beveik ekskomunikuotas.
Taip?!
Beveik ekskomunikuotas! (juokiasi) Tikrai! Tik vienas pavyzdys. Kaip žinote, aš vadovavau bažnytinės muzikos katedrai muzikos akademijoje. Aš ją įkūriau ir buvau jos vadovu. Aš buvau susitikęs su kardinolu arkivyskupu [Péter Erdő], sutarėme, kad vienas kunigas visada bus siunčiamas į baigiamuosius egzaminus, ir jis pasirašinės diplomus. Ne dėl to, kad tai būtų svarbu, bet studentai tiesiog maloniai jaučiasi, žinodami, jog kardinolas arkivyskupas pasirašė jų diplomą. Prieš dešimt ar dvylika metų jie nustojo juos pasirašinėti. Aš paklausiau: kodėl? Tada atėjo dvidešimties puslapių laiškas iš vyskupo, kuris atsakingas už liturgiją: aš esu blogas asmuo, aš esu lefebristas, aš tridentistas, latinistas, grigalistas, aš esu... nežinau kas – kažkas svetimo Bažnyčiai. Bet tai, ką aš galvoju, neturi nieko bendro su tuo, ko aš mokau kaip profesorius. Mąstant logiškai, tai buvo absurdas, dėl mano asmeninių įsitikinimų turėjo nukentėti studentai. Jie nustojo pasirašinėti diplomus. Bet yra tūkstančiai jaunų žmonių, kurie daro tai, ko mes siekėme. Oficiumas yra labai svarbus, kadangi jam nebūtinas kunigas. Yra daug mažų bendruomenių, kurios gieda Brevijorių ne pagal šv. Pijų X, nes tai jau sugadintas Brevijorius[13]. Liūdna sakyti, bet jis iš tiesų buvo sugadintas... Taigi pas mus gieda brevijorių, pagrįstą senu vengrišku Romano-Hungaricum brevijoriumi, truputėlį pakeistą, bet iš esmės tokį patį, koks buvo Romos-Vengrijos brevijorius. Tai daro daug žmonių. Yra ir trisdešimt keturiasdešimt kunigų, kurie simpatizuoja šiam judėjimui. Taigi visoje šalyje mūsų yra apie penkis šešis tūkstančius. Daugiausia jaunų žmonių. Daugelis jų išsimokslinę, bet jie dirba netgi su mažais vaikais, su kaimo žmonėmis. Taigi kažkas jau yra! Galbūt hierarchija vieną dieną pripažins, kad ji kažką gavo. Tai nėra leidimo klausimas, bet tai mūsų dovana jiems. Tai pagalba jų ganytojiškai veiklai. Prieš mėnesį vienas vyskupas, kuris yra atsakingas už liturgiją, paliko šį postą, ir mes viliamės, kad ateis truputį labiau supratinga asmenybė. Kardinolas yra šaltas žmogus, jis neturi nieko bendro su liturgija, jis yra kanonų teisės specialistas ir labai šaltas bažnytinis politikas. Taigi aš daug iš jo nesitikiu.
Lietuvoje Šiaulių vyskupas yra vienintelis, kuris rodo kiek simpatijų Tradicijai. Jis dalyvavo maldinėje kelionėje į Šartrą su Šv. Petro brolija ir, manau, kad jis aukojo senąsias Mišias. Aš manau, kad jis kažkiek tuo domisi.
Taip... Taigi apibendrinant galiu pasakyti, kad turime būti kantrūs, mes turime būti tolerantiški tam, kas gali būti toleruojama ir, žinoma, priešintis tam, ko negalima toleruoti. Manau, kad turime daug dirbti ir mokytis. Tai aš patariau ir jauniems kunigams, kurie atėjo pas mane Vengrijoje ir pasakė, kad jaučia, jog kažkas yra ne taip, kad viskas, ką jie bando daryti, susiduria su jų vyresniųjų pasipriešinimu, kad jie yra nusivylę ir t. t.
Ką Jūs siūlėte tiems jauniems kunigams?
Du dalykus. Aš pasakiau jiems, kad jeigu jie savo parapinėje bažnyčioje yra vieniši ir jiems pikta dėl to, kas vyksta, jie arba išprotės, arba prisitaikys prie „vidutinio lygio“. Yra dvi priemonės gintis nuo to. Pirma: reikia mokytis iš geriausių šaltinių, studijuoti Bažnyčios tėvus, iš ortodoksiškų rašytojų, tokių kaip, pavyzdžiui, Columba Marmionas, geriausias dvasinis rašytojas XX amžiuje, iš tikro katalikiško dvasingumo šaltinių. Antras dalykas – susirasti bendraminčių, remtis vienas kitu... Ir neprarasti sveiko proto. Aš sutikau keletą jų, jie buvo truputėlį išprotėję nuo visos šios priespaudos būklės. Tai blogai, labai blogai...
Daugeliui senų kunigų Lietuvoje tos reformos buvo taip pat didelis kryžius. Labai įdomu, Lietuvoje kunigai, tradiciškai nusiteikę liturgijos atžvilgiu, nebuvo tie žmonės, kurie labiausiai kovojo prieš komunizmą. Tie, kurie buvo lojalūs ar net kolaboravo su KGB, buvo labiau tradiciniai, nei kunigai disidentai.
Tas pat buvo ir Vengrijoje.
Tikrai?
Taip! Turiu pasakyti, kad tie jauni kunigai, kurie buvo susirūpinę dėl jaunimo praradimo ir taip toliau, kurie bandė kažką padaryti, kurie tikrai dirbo ir buvo aktyvūs, jie bandė surasti savo kelią imdamiesi progresyvistinės linijos. Aš gerbiau juos, nors ir nesutikau su jais, aš gerbiau juos, nes jie norėjo kažką daryti. O seni, tradiciškai nusiteikę kunigai miegojo... Na, bet mūsų laikas jau baigėsi!
Labai dėkoju už pokalbį, Profesoriau!
Dėkui ir jums!
(Iš anglų k. vertė Šarūnas Pusčius.)
[1] Neogališkoji liturgija neturi nieko bendra su senaisiais gališkaisiais ritualais, kurie viduramžiais gyvavo šalia Romos liturgijos. Neogališkos liturginės knygos (pvz., 1680 m. išleistas Brevijorius Paryžiaus arkivyskupijai) buvo persunktos racionalistine, Romai priešiška dvasia, jomis siekta paremti nacionalinės prancūzų Bažnyčios kūrimą.
[2] Kyrie, Gloria, Credo ir kitos nekintamosios šv. Mišių giesmės.
[3] Rugsėjo 13–16 dienomis Oksfordo Mertono kolegijoje vyko vienuoliktasis tarptautinis CIEL koliokviumas.
[4] Tėvas Emanuelis (Dom Emmanuel Marie OSB, pasaulietinis vardas Louis Emile Ernest André, 1826–1903) – švento gyvenimo klebonas ir vienuolyno steigėjas, savo Mesnil parapijoje įvedęs visuotinį choralo giedojimą.
[5] Po II Vatikano parengtas choralo giesmynas nedidelių bažnyčių scholoms.
[6] Gerai moko tas, kas gerai skiria.
[7] Šventosios liturgijos kongregacijoje.
[8] Arkivysk. Albertas Malcolmas Ranjithas Patabendige Don, paskirtas 2005 m. gruodį.
[9] Arkiv. Piero Marini, buvęs A. Bugninio sekretorius, ceremoniaras nuo 1987 m.
[10] Profesoriaus informacija netiksli, 2006 m. gruodį Marini dar eina savo pareigas.
[11] Turi uolumo, bet juo neseka žinojimas.
[12] Londono Bromptono oratorijos kunigas vokietis Uwe Michaelis Langas, 2004 m. išleidęs knygą Conversi ad Dominum apie Mišių laikymo rytų kryptimi simboliką.
[13] Tai asmeninė profesoriaus nuomonė, kuriai daugelis tradicionalistų nepritartų. Tačiau tiesa, kad Pijus X 1911 m. tikrai radikaliai reformavo Brevijorių, visiškai pakeisdamas psalmių išdėstymą, kad jis būtų tolygesnis ir kad visos 150 psalmių būtų sukalbamos kiekvieną savaitę.