Sveiki, tamstos! Prie mikrofono Audrys Antanaitis. Šiandien – apie gyvybę ir mirtį. Konkrečiai, apie eutanaziją, apie kurią diskutuojama jau daug dešimtmečių. Žmonės mąsto, ką daryti su nepagydomai sergančiais ir kenčiančiais artimaisiais, kaip elgtis patiems susirgus. Dauguma mano, kad žemiškąją kelionę reikia keliauti iki galo. Kiti galvoja, kad tam tikrais atvejais nebūtų didelės nuodėmės išėjimą pagreitinti kančias nutraukiant. Šiuo keliu nėjo kai kurios šalys (Šveicarija, Nyderlandai ir Belgija), eutanaziją legalizavusios.

Tik ar nebūtų eutanazija panaudojama blogam? Ar netaptų ji tikru žudymu? Kokiais atvejais būtų galima galvoti apie jos taikymą? Pagaliau ar Lietuvoje jau atėjo laikas rimtai svarstyti eutanazijos legalizavimo galimybę? Laidoje dalyvauja Seimo narė prof. Marija Aušrinė Pavilionienė, Pijaus X kunigų brolijos kunigas Edmundas Naujokaitis, žurnalistas Arkadijus Vinokuras ir diskusijų klubo „Gaublys“ prezidentas Leopoldas Tarakevičius. Laba diena, gerbiamieji!

 

M. A. P. Nenorėčiau taip tiesiai atsakyti į šį klausimą, nes egzistuoja daug požiūrių į eutanaziją. Manau, šiandien turėtume dėstyti savo požiūrį. Aš renkuosi filosofinį, egzistencinį požiūrį, kad žmogus turi teisę rinktis kaip gyventi ir turi teisę rinktis kaip numirti. Tačiau ar iki galo žmogaus savimonė išlieka guvi? Ar liga, vaistai nepalaužia jo valios ir nepaverčia asmenybės tik kūnu? Todėl čia reikėtų išsiaiškinti konkrečią situaciją, kurioje yra sergantis žmogus. Tačiau jeigu Jūs manęs taip tiesiai paklausite, aš pasisakau už tai, kad kiekvienas žmogus, būdamas racionalaus proto, parašytų testamentą, kaip jis norėtų išeiti iš gyvenimo, ir jo valią derėtų gerbti, jeigu mes gyvename demokratinėje šalyje, kur veikia įstatymai.

 

M. A. P. Po to tą atsakomybę perima artimieji, ir čia yra tikrai drama, kai artimieji turi nutarti, kada nebeteikti gydymo, kada atjungti aparatą, nes gydytojo priedermė, kaip mes žinome, yra gelbėti gyvybę ir pratęsti gyvybę. Tačiau ar visada gyvybės tęsimas yra humaniškas?

 

E. N. Žinoma, tai yra neigiamas požiūris, mes žinome Katalikų Bažnyčios ir praktiškai visų didžiųjų pasaulio religijų požiūrį. Bet gal nediskutuokime apie religinę tematiką, nes gal tai kitiems ne argumentas, galime pažvelgti natūraliai... Čia buvo paminėta žmogaus teisė pasirinkti, bet tai labai abstraktus požiūris. Pažiūrėkime į praktiką: eutanazija yra Olandijoje, Didžiojoje Britanijoje taip pat pilnu tempu vyksta eutanazija, nors ji dar nėra legalizuota. Ir štai Didžiosios Britanijos statistika: 2004 metų duomenimis, eutanazijos būdu buvo numarinti maždaug 4000 pacientų, ir didžioji dalis šių eutanazijų įvyko be ligonio žinios! Tai buvo kažkieno kito valios sprendimas, artimųjų ar gydytojų. Didžioji dalis visų eutanazijų įvyksta be paciento pasirinkimo. Tai melas, kad tai žmogaus pasirinkimas – statistika rodo ką kita! Čia galime prisiminti anekdotą: Mašenka skuto bulves, įsipjovė pirštą. Priėjo Čepajevas, išsitraukė revolverį ir ją nušovė. Petka sako: „Kaip čia dabar, kam tu ją nušovei?“ Tas atsakė: „Kad nesikankintų“. Na, jis taip įpratęs nušauti arklį, jeigu nuvarytas arklys kankinasi. Tai jo subjektyvus sprendimas, ir tokiems sprendimams dabar atiduodama ligonių, taip pat silpnų ar su apsigimimais vaikų, gyvybė!

 

E. N. Tai rodo statistika!

 

E. N. Viską paliekame žmogaus valiai. Bet įsivaizduokite žmogų, kuris labai kenčia. Jo valia labai susilpnėjusi! Tai elementarus natūraliosios teisės principas, kad mes turime padėti silpniesiems – tai supranta net pagonis džiunglėse, laukinis žmogus. Turime padėti silpnajam, nes jo valia susilpnėjusi. Mes turime suteikti paliatyvinę pagalbą ligoniui ir tik tada galime tikėtis iš jo racionalaus sprendimo dėl jo gyvybės. Bet jeigu mes jam nesuteikiame tos pagalbos, jis kankinasi ir paskui sako: nebenoriu gyventi, tai mes viską atjungiame. Mes norime, kad jis darytų pasirinkimą, kai jis jo negali daryti, kai jis tam per silpnas!

 

A. V. Labai nevienareikšmė... Aš ilgai mąsčiau apie tai, stebėjau pavyzdžius Europoje. Šioje diskusijoje matome aiškią koliziją tarp dviejų etikų: sekuliarios demokratinės visuomenės požiūrio į laisvą apsisprendimą iki galo, ir religinio, tradicinio požiūrio. Kaip gerbiamas kunigas teisingai pabrėžė, daugelis religijų tai teigia: gyvybė yra neliečiama. Žinomas ir visuomeninis aspektas. Kodėl aš apie tai kalbu? Reikia atsakyti į klausimą, kokioje visuomenėje vyksta diskusija apie eutanaziją? Gerbiamas kunigas čia palietė kai kuriuos piktnaudžiavimo pavyzdžius. Jeigu mes kalbame apie Lietuvos visuomenę, tai tam tikrų minčių, tam tikrų abejonių kyla. Juk mūsų visuomenė dabar yra, taip sakant, ant laukinio kapitalizmo slenksčio ar jau jį peržengė – tokie piktnaudžiavimai galimi ir į tai reikia atkreipti dėmesį. Bet vėlgi, reikėtų grįžti prie pačios diskusijos: kokią etiką mes pasirenkame ir kiek pasitikime individo gebėjimu apsispręsti? Klausimų labai daug ir į juos visus reikia atsakyti.

 

M. A. P. Atsiprašau, ir dar puikiai slaugomas!

 

A. V. Mes turbūt turime dvi eutanazijos sampratas, ir apie tai reikėtų kalbėti: pasyvi ir aktyvi eutanazija. Aš manau, kad pasyvi eutanazija vyksta Lietuvoje, vyksta daugelyje šalių, kai gydytojas ramia širdimi profesionaliai nusprendžia, kad jau neįmanoma iš medicininių pozicijų, ir yra sutikimas su artimaisiais. Tada vykdomas gailesčio aktas...

M. A. P. Jeigu leisi, Arkadijau, aš dar papildysiu pasyvios eutanazijos sąvoką. Kai žmogus kenčia didelius skausmus, jam leidžiami nuskausminantieji, kurie aptemdo jo sąmonę. Ar tai nėra tam tikras pasyvios eutanazijos etapas? Kai sakoma, kad nereikia, jog žmogus kentėtų, leidžiam jam stiprius nuskausminančius, ir jo sąmonė atjungiama. Ir jei tai vyksta nuolat, mes tiesiog rengiame tą žmogų mirčiai!

 

L. T. Pirmiausia Jūs kalbėjote, ar reikia apie tai kalbėti Lietuvoje? Manau, kad reikia, juo labiau, kad mes jau kalbam! Tai viena, o kita, aš pasisakau, kad nebūtų nusikaltimų. O tų nusikaltimų formų būna įvairiausių. Prisiminkime prieš keletą metų triukšmą Lenkijoje, kai ligonį numarindavo ir jo kūno dalis pardavinėdavo. Taip buvo, įvyko teisminis procesas, ir jie dabar tupi nuteisti. To išvengti būtina! Gali būti nusikaltimas ir giminių noru. Jei numatomas palikimas, giminės gali ligonį privesti prie tokios būklės, kad jis gali būti numarintas dirbtinai. Pasisakau ir prieš tokį faktą, kai žmogus yra laikinai psichiškai sutrikęs. Pavyzdžiui, mylimoji neištikima, pagal meksikiečių serialus: jei vienas žmogus nušovė vienas kitą, tai nieko nuostabaus, bet jei mylimoji neištikima – o čia baisiausia nelaimė, – tai toks laikinai sutrikęs jaunuolis nori numirti... Tokių dalykų reikia išvengti. Bet jeigu žmogus serga, jei žmogus pats sprendžia, kad yra beviltiškas, kad jam nėra kitos išeities, jam turi būti įvykdyta jo paskutinė valia. Šiuo atveju Bažnyčia, atrodo, pasisakanti už gailestingumą, lieka negailestinga, nes nevykdo jo paskutinės valios. Žmogaus teisė yra prie tam tikrų liudininkų parašyti, nebūtinai testamentą, bet, norint išvengti nusikaltimo, kad nori pats išeiti. Kokia turi būti išėjimo forma, tai jau kitas reikalas.

 

L. T. Aš sutinku, tai gal tada nereikia ir tų vaistų pumpuoti, tegul žmogus pats sprendžia. Jeigu jis kankinasi ir nori gyventi, tai tegu kenčia, o jei žmogus nepakelia tos kančios, tada žmogus jau turi teisę pats spręsti. Gal vėliau kalbėsiu, ką jis generuoja, ką jis skleidžia vienu ir kitu atveju, kai jis kankinasi ar kai nori gyventi ir gyvena.

 

M. A. P. Nėra jokio prieštaravimo! Jūs pats vaikštote į polikliniką ar ligoninę ir Jums pirmiausia pateikia pasirašyti popierių, tarsi sutartį, kad aš pasižadu, jog tai ir tai atsitiks, jei gydytojai kažką padarys ar ne. Žodžiu, mes įsipareigojame. Jei pats žmogus negali pasirašyti to dokumento, tuomet pasirašo jam artimiausias asmuo arba jo patikėtinis. Dabar mes, atėję pas gydytoją, pradedame nuo popierių užpildymo. Taigi, kai beviltiškai sergantis žmogus yra bejėgis, atsakomybė tenka artimam žmogui, jis turi nutarti, tačiau gydytojai, be abejonės, jausdami ir teisinę atsakomybę, atlieka savo pareigą iki galo, jie stengiasi padėti. Bet visi žino, kad tas padėjimas yra laikinas.

 

M. A. P. Bet kodėl mes visada pradedame nuo pačių blogiausių dalykų? Biznis, verslas, piktnaudžiavimai egzistavo visada. Prisiminkime praeitį, kaip rafinuotai žmonės buvo žudomi nuodais, įberiant į gėrimą, atidarant žiedo akutę. Tai buvo tikrai nuostabus išradimas, ir žmonės taip išeidavo iš šito pasaulio. Biznis egzistavo visada: karstų versle, šarvojimo salių, žvakių, gėlių... Ir štai čia mes kažkodėl sakome, kad tai yra išsigimimas. Žudymas visuomenės istorijoje yra dažnai sutinkamas reiškinys, visuose visuomenės sluoksniuose. Bet čia kalbėkime apie tai, kaip mes suprantame žmogaus gyvybę, žmogaus gyvenimo prasmę. Iš tikrųjų, ar mes gerbiame? Juk žodis „eutanazija“ reiškia ne tik „lengvas išėjimas“, bet ir „garbus, garbingas išėjimas“. Štai ta Jūsų minima organizacija Šveicarijoje vadinasi „Dignitas“ – „Orumas“, išeiti oriai! Taigi kai matome nepagydomai sergantį žmogų, kuris jau nesuvokia, kur jis yra, ir su juo sesutės elgiasi kaip su vienu iš... tai širdis plyšta! Žodžiu, čia labai subtilios šnekos, ir aš nenoriu su gerbiamu dvasininku sutikti, kad teisė pasirinkti yra abstrakti. Teisė tikėti taip pat yra abstrakti. Ką reiškia natūralioji teisė, atleiskite? Jeigu mes esame teisinė valstybė, jei mes pasirašome ar priimame tam tikrus dokumentus, mes turime jų laikytis. Šveicarija priėmė eutanazijos įstatymą, tačiau gyventojai emociškai protestavo, kad štai šitoje aplinkoje nebūtų tos įstaigos. Taigi šią įstaigą reikėjo iškelti už miesto, kur žmonės nestebėtų tos niūrios ceremonijos. Tačiau ar mes turime gerbti žmogų, jo protą, savimonę? Žmogus visavertis, kai jis turi savimonę!

 

E. N. Vėl norėčiau pabrėžti, kad nuo pat pradžių nepriimtina tokia logika: imamas kraštutinis atvejis – ligonis, kuris kenčia baisias fizines kančias. Mes sutinkame, kad kančios yra baisus dalykas, niekas nesako, kad jas lengva pakęsti ir nešti tą kryžių, kaip krikščionys sako. Tačiau tai yra kraštutinis atvejis. Jeigu mes, tuo kraštutiniu atveju emociškai spekuliuojant viešojoje erdvėje, leidžiame eutanaziją, mes išleidžiame džiną iš butelio. Ir tada prasideda procesas, kuris sukuria ne teisę, bet praktiškai pareigą mirti ir pareigą žudyti. Jeigu Olandijoje ligonis serga, praktiškai jis turi moralinę pareigą, visi į jį kreivai žiūri: „Ko tu dabar nedarai eutanazijos?“ Tai pareiga mirti, tai visuomenės spaudimas, kadangi veikia labai galingi ekonominiai svertai, ligonių globa brangiai kainuoja. Antra, kyla įpareigojamas gydytojams – labai plačiam visuomenės sluoksniui – užsiimti žmogžudystėmis. Taigi kalbame ne apie tuos kraštutinius atvejus, o apie labai platų reiškinį. Tarkime, Olandijoje pagrindinis diskusijų objektas yra vaikų eutanazija. Vis didesnis skaičius eutanazuojamų ligonių yra vaikai. Tai yra vaikžudystė, kaip buvo Spartos valstybėje: tėvai pasižiūri, ar vaikas kokybiškas, ar atitinka kokybės standartą, ir jei neatitinka, jis nužudomas. Tai aborto pratęsimas iki neriboto amžiaus.

 

E. N. Tai ta pati eutanazija! Žmonės yra verčiami jos imtis.

 

E. N. Kodėl negailestinga? Ji gelbsti ligonius nuo eutanazijos, olandiškosios mirties, žmones, kurie yra žudomi... O jeigu žmogus kenčia, Bažnyčia bando jo kančiai suteikti prasmę, bando pakelti jį virš tos fizinės kančios. Krikščionybė yra pati galingiausia kančios įveikimo sistema. Budistai, induistai bėga nuo kančios, visa jų religija yra paremta bėgimu nuo kančios. Krikščionybė įprasmina kančią, suteikia jai didžiulę antgamtinę vertę...

 

M. A. P. Norėjau tik pasakyti, tegul gerbiamas kunigas suvokia, kad sako tik savo poziciją. Mes čia visi laisvai mąstantys žmonės. Gerbiamas kunige, nedarykite mums spaudimo! Mes turime savo požiūrius, suprantate? Ir mes čia jais dalinamės...

E. N. Aš juk niekam neprimetu...

M. A. P. Ne, Jūs spaudžiate, kad mes lyg nusikaltėliai ir trokštame žudyti žmones!

 

A. V. Visų pirma, aš gerbiu gerbiamo kunigo nuomonę. Aš nejaučiu jokio spaudimo iš jo pusės, tiesiog jis išdėsto savo nuomonę ir aš ją gerbiu... Visiškai teisingai, mes kalbame apie kraštutinį atvejį – žmogaus kančią, žmogaus apsisprendimą kančios akimirką. Jei kalbėsime religiniais terminais, tai Dievas suteikė žmogui apsisprendimo teisę, ir ją reikia gerbti – čia nėra jokios kolizijos tarp demokratinės sekuliarios visuomenės požiūrio į žmogaus apsisprendimą ir religinio požiūrio. Jeigu mes turime teisę apsispręsti, mes turime gerbti ir kito teisę. Šiuo atžvilgiu aš irgi sutinku su gerbiama Aušrine Marija. Kraštutinis atvejis reikalauja nepaprastai gilios diskusijos ir visuomenės supratimo šiuo klausimu. Be abejo, mes negalime priimti tokio greito sprendimo kaip Šveicarijoje, kur žmonės nebuvo dar priaugę, subrendę jam, ir organizacija „Dignitas“ pradėjo elgtis tikrai...

 

A. V. Tai tikrai juokinga: ne šiaip už 1108 eurus numarina, bet tai daro viešbučiuose! Tragikomedija! Bet vėlgi, mes neturėtume kreipti dėmesį vien į piktnaudžiavimo pavyzdžius, tai nėra argumentas. Mes turime kreipti dėmesį į bazinius, pagrindinius klausimus, leidžiančius nuspręsti. Piktnaudžiavimų vyksta visur, visoje visuomenėje, bet kokioje srityje. Žinoma, aš neteigiu, kad jei yra piktnaudžiavimų, tai ir galima piktnaudžiauti – ne, bandykime spręsti iš esmės, negąsdindami vienas kito, o bandydami išspręsti dvi labai reikšmingas tematikas: sekuliari ir religinė etika. Jos abi mums svarbios, ir tęskime iš pagrindų...

 

L. T. Iš pradžių aš šiek tiek reaguosiu į Bažnyčios poziciją. Krikščioniškoji Bažnyčia, kiek aš žinau, susikūrė vergijos laikotarpiu. O vergui buvo prievolė kentėti – kitos išeities nebuvo. Todėl ta religija, ta teisė kentėti... Nes jeigu nebūtų tos kančios, nebūtų reikalingas tarpininkas, ir žmogus turėtų teisę spręsti pats. Tai čia istoriškai. O pažiūrėkime, ar gamtoje yra įtvirtinta tokia nuostata, ar ne? Gyvūnai, pvz., katė turi teisę ir išeina mirti kažkur kitur, šuo išeina, drambliai, kiek aš žinau, irgi išeina. Jeigu jis nesugeba pats išeiti, kiti, jo giminaičiai, praduria jam šonus ir jis išeina iš gyvenimo. Bitės, kadangi dar esu ir bitininkas: ta, kuri pasiruošusi mirti, nemiršta savo šeimoje, savo avilyje, ji stengiasi išeiti. Vėlyvą rudenį, žiemą, išskrenda ant sniego ir sušąla. Taigi tokia teisė yra įteisinta gamtoje, o mes – sudėtinė gamtos dalis. O žmonijos istorijoje ar buvo tokia teisė? Taip, buvo: senieji japonai išeidavo į šventąjį Fudži kalną ir ten mirdavo. Dabar retai kas tai daro, bet jeigu sugeba – daro. Himalajuose eina į Mirties slėnį prie šventojo kalno Kalas (sanskrito kalboje – „Kalnas“) ir ten miršta. O paukščiukai jo kūną sutvarko, lieka vien kaulai. Lietuvoje kasmet savo noru iš gyvenimo išeina iki 2000 žmonių, dažniausiai pasikariant. Taigi ta teisė yra įtvirtinta, buvo ir yra. Kitas reikalas, ar įtvirtinta teisiškai. Taigi žmogus turi teisę pasirinkti, bet, žinoma, aš už tai, kad išvengti nusikaltimo. Juo labiau, kad ten, kur santykiai prekybiniai, prekė-pinigai, tai iš visko galima padaryti prekę, net iš žmogaus kūno dalių, taip pat ir iš eutanazijos, kaip matome Šveicarijoje...

 

L. T. Žinoma, prekiaujama ir pačiu kūnu, ir žmogaus kūno dalimis. Šito nusikaltimo reikia išvengti. Tai juridinė pusė, kaip valstybė tą reikalą sutvarkys.

 

M. A. P. Aš norėčiau grįžti prie gerbiamo pašnekovo palyginimo tarp žmonių ir gyvūnų. Aš nelyginčiau taip, nes žmogus yra visuomeninė būtybė...

 

M. A. P. Ne, kalbėkime vis dėlto apie žmogų visuomenėje, kurioje yra sukurta tam tikra mirties kultūra, mirties tradicija. Tarkime, nuo XI iki XVIII šimtmečio žmogus turėjo mirti viešai. Susirinkdavo šeima, karaliaus rūmuose mirtis taip pat buvo viešai demonstruojama, apraudama, gedima, iškilmingos laidotuvės... Po to, nuo XVIII iki XX amžiaus, mirties imta labiau bijoti, bet mirtis, kaip Jūs sakėte, buvo paverčiama preke. Pavyzdžiui, atsirado senelių namai, senus tėvus atiduoda gydytojų priežiūrai ir tuo pačiu nusiima tą naštą, kad galėtų racionaliai gyventi, išnaudoti tą savo gyvenimo laiką. Taigi visuomet matome kintantį požiūrį į mirtį. Bet vėlgi grįžtu, kaip sakė ponas Arkadijus, prie pamatinės mūsų tezės: kas yra žmogus, kas yra jo siela, jo intelektas? Mes čia kažkodėl daugiau šnekame apie fizinę kančią, bet yra dar ir dvasinė kančia. Žmogus gali pakęsti fizinę kančią, bet psichologinė, intelektinė kančia yra dar baisesnė, kai suvoki, kad jis išeina... Kur ta riba? Kai jis prašo: „Aš nenoriu gyventi, aš nenoriu būti našta“. Yra dar tokia atmaina: „Aš nenoriu būti našta šeimai“. Štai laikraštyje buvo straipsnis, žymūs visuomenės veikėjai pasakė: „Mes nenorime sirgti Alzhaimerio liga, nenorime nuprotėti, mes norime, kad mūsų valia būtų išpildyta, jeigu taip nutiks...“

 

E. N. Ne, žmogus negalėjo apsispręsti, ar jis gims į šį pasaulį, ir jis neturi teisės apsispręsti, kada jis nori mirti – tai yra Dievo rankose. Žinoma, tai yra teologija, bet taip yra. Dabar norėčiau atsakyti į tai, kad esą krikščionybė atsirado vergijos laikotarpiu. Tai būtent, kas kitas, jei ne krikščionybė sukūrė visą karitatyvinę sistemą įvairiausio pobūdžio kančioms mažinti? Ji ne tik sako: „Kentėkite ir neškite kryžių!“, bet ji aktyviai padeda žmonėms išvengti kančios. Kita, ką krikščionys pasakė tiems vergams? Rašytojas Čestertonas yra pasakęs: „Mes, krikščionys, esame karaliai tremtyje“. Kunigai atėjo pas tuos vergus ir pasakė: „Jūs esate karaliai tremtyje! Visas jūsų gyvenimėlis tėra trumpa kelionė“. Juk tai didžiausios prasmės suteikimas. O kokia prasmė šiandien? Tai vadinamasis „wellness“, gerovė, fizinių ir psichinių patogumų visuma. Ir tai visiškai subjektyvu, ar žmogus jaučia tą „wellness“. Tarkime, per paskutinius 50 metų pasaulyje savižudybių skaičius išaugo 60%. Ir visa tai išaugo tik sočiame Vakarų pasaulyje, kur objektyviai tų kančių mažiausia. Mažiausias savižudybių procentas yra Afrikoje, kur žmonės išties kenčia. Jie kenčia, bet nesižudo, nes tai prieštarauja savisaugos instinktui.

 

M. A. P. Bet jie miršta nuo AIDS ir kitokių ligų...

L. T. Gamta patvarko...

 

A. V. Aš nenoriu veltis į teologines diskusijas. Judaizme yra laisvas apsisprendimas plius atsakomybė už savo veiksmus. Jei sugebu būti atsakingu už savo veiksmus, esu šviesaus proto, kamuojamas kančios, aš asmeniškai, suvokdamas, kad manęs niekas neįtakoja, niekas nenori manęs numarinti, sąmoningai žinodamas, remdamasis savo vertybėmis, kad aš negaliu ir nenoriu... Ne todėl, kad aš noriu nusižudyti, jokiu būdu, bet kai žinau, kad po sekundės aš būsiu visiškai nieko nesuvokiantis, aš noriu išeiti, atsakingai priimdamas sprendimą. Bet yra dar kitas dalykas: kokią visuomenę mes norime matyti? Aš noriu matyti humanišką visuomenę, kuri remiasi humanizmo pagrindais... Dėl tos priežasties ir Japonijoje žmonės neina prie kalnų ir nemiršta vieni – mano suvokimu, tai yra baisus dalykas! Jei kuriame humanišką visuomenę, turime suvokti kai kurias slypinčias grėsmes. Viena iš tų grėsmių, žinoma, yra vartotojiškas požiūris į gyvenimą ir mirtį. Jeigu mes išties esame humanistai, mes galime atsispirti tokiam vartotojiškam požiūriui, ir čia nereikėtų painioti dviejų dalykų: savižudybės ir apsisprendimo teisės išeiti iš gyvenimo tokiu kraštutiniu atveju.

 

E. N. Kiek aš žinau, visos judaizmo kryptys griežtai pasisako prieš savižudybę. Tai, ką ponas Vinokuras dėsto, tai liberalus racionalistinis požiūris. Judaizmas prieš tai! Makabiejai sutiko prisiimti žiaurias kančias, bet jie nenusižudė. O tai, kad ant Masados kalno įvyko ta savižudybė, panaši į mūsų Pilėnus (teko būti ant to kalno)... Taip, ten įvyko savižudybė, tačiau tai buvo atlikta iš politinių paskatų, ir judaizmas ten neturėjo įtakos...

 

A. V. Nereikia painioti tų dalykų, taip, tokių atvejų yra buvę, bet aš noriu pabrėžti, kad eutanazijos nelaikau savižudybe.

 

L. T. Man atrodo, žmogus turi teisę apsispręsti, o kokią formą pasirenka, tai jau kitas reikalas. Aš nesakau, kad sveikas žmogus turi išeiti. Bet nebūtinai ir ligonis, o žmogus, kuris jaučia, kad jis jau įvykdė šitą misiją čia žemėje ir jis yra daugiau nereikalingas, jis nemato to gyvenimo prasmės!

 

M. A. P. Ne ne, aš irgi grįžčiau prie savižudybių. Dažnai žudosi žmonės, esantys psichinio sutrikimo būsenoje, jiems reikalinga medikų ar artimųjų pagalba. Reikia užgesinti šitą dvasinį nerimą, čia gali būti neviltis, nežinojimas ar tikrai psichinis sutrikimas. Aš nelyginčiau to psichinio sutrikimo, kuris veda prie savižudybės, ir eutanazijos. Aš kalbu apie eutanaziją atveju beviltiškų, nepagydomų ligų, kurios sunaikina žmogų kaip asmenybę, sunaikina net buvusio žmogaus atminimą! Todėl šitoje laidoje nenorėčiau pasirinkti vieno kažkurio požiūrio. Visi požiūriai turi teisę būti, mes turime gerbti vienas kitą...

 

M. A. P. Ir mokiniai, kurie gauna blogus pažymius, ir tėvai, kurie juos bara...

 

A. V. Trumpai apie savižudybę. Suomijoje savižudybių per 15 metų sumažėjo 45%, nors jų skaičius kadaise buvo didžiausias pasaulyje, todėl, kad požiūris į sergantį trumpa psichine negalia buvo visoje visuomenėje keičiamas, buvo aiškinami ženklai, kad žmogus gali nusižudyti. Visi, kurie dirba su kitais žmonėmis, turėjo pereiti šitą mokyklą, kursus, kaip tuos ženklus atpažinti, ir taip buvo sumažintas skaičius. Grįžkime prie eutanazijos, ką ir kalbėjau laidos pradžioje: visuomenės savimonė, supratimas!

M. A. P. Taigi reikia grįžti prie švietimo, reikia daugiau kalbėti ir šviesti visuomenę, aiškinti šitą reiškinį, aiškinti, kas yra žmogaus gyvenimas, kas yra jo pabaiga. Reikia daugiau kalbėti! Tikrai dėkojame Jums, mielas Audry, kad pasikvietėt mus. Tai taip pat visuomenės švietimas. Tai nereiškia, kad čia susirinko žudikai, kurie nori visų kitų...