G. G. Manau, kad pats dokumentas gavo daugiau spaudos reakcijos, negu jam iš tikrųjų priklausė, nes pats dokumentas iš tikrųjų buvo Vatikano pastabos, išaiškinimai tų Bažnyčios mokymų, kurie galioja nuo II Vatikano. Nieko čia nebuvo naujo, ir kitoms bažnyčioms – jokios naujienos, tai mūsų pozicija. Esmė to dokumento yra paaiškinti vieną frazę iš II Vatikano dokumento Lumen gentium, kur Susirinkimas nustato, paaiškina, kaip Bažnyčia supranta, kas yra Bažnyčia. Ir vienas iš didžiausių pakeitimų tuo metu buvo: kur anksčiau Bažnyčia sakydavo, kad Kristaus Bažnyčia yra Katalikų Bažnyčia, buvo išplėsta ta sąvoka, kad visi pakrikštytieji sudaro vieną Kristaus Bažnyčią, o įvedė terminą subsistit, kurį lietuviškai verčiame „laikosi“ Katalikų Bažnyčioje, t. y. Kristaus Bažnyčia iš esmės laikosi Katalikų Bažnyčioje. Kad suprastum, ką tai reiškia, reikia suprasti Bažnyčios sąvoką. Pati Bažnyčia supranta ją sudarančius elementus: tai yra bendrystė tarp visų bažnyčių kaipo ryšiai tikėjimo, ryšiai sakramentų ir ryšiai bažnytinės valdžios struktūros. Taigi, kiek tie elementai yra tie patys tarp bažnyčių ar krikščionių, tiek mes galime sakyti, kad esame vienybėje ar bendrystėje su jais. Mes, pavyzdžiui, su stačiatikių bažnyčia turime iš esmės tą patį tikėjimą, tikėjimo tiesas, tuos pačius sakramentus, tiktai bažnytinės valdžios, hierarchijos struktūros keičiasi. Mes su reformuotomis bažnyčiomis turime pagrindinai tas pačias tikėjimo tiesas, skiriasi kai kurie sakramentai ir yra bažnytinės valdžios skirtumai. Tas dokumentas aiškina tai daugiau mūsų teologams, nes atsirado vienas kitas teologas, kuris pradėjo tuos terminus gan laisvai naudoti ir pats interpretuoti. Ir Bažnyčia pasakė tiems teologams: „Ne, jūs jau perlenkėt ribas tų terminų, kaip Bažnyčia juos supranta“.

Kitas argumentas, ar nepasitenkinimas, kuris iškilo iš reakcijų, tai buvo, kad kai kurias krikščioniškas bažnyčias vadiname „bažnyčiomis“, o kitas – „bendruomenėmis“. Ir čia skirtumas yra kilęs iš II Vatikano, nieko naujo, ir buvo pabrėžtas dar 2000 metais kitu dokumentu – Dominus Jesus, interpretuojant, kad Bažnyčia – tiksliąja technine prasme – turi turėti tiek apaštalinę įpėdinystę (kurią vyskupai gauna per savo šventimus ir gali jų perdavimą atsekti iki apaštalų laikų), tiek Eucharistijos šventimą, kaip suprantama Eucharistija. Jei tie elementai yra, tuomet Katalikų Bažnyčia vadina tai „bažnyčia“, jei tų elementų nėra, bet yra pakrikštytieji, tuomet vadiname „krikščionių bendruomene“. Taigi tuo pačiu mes siekiam tos vienybės, ir nėra taip, kad atskiriame, bet tik įvardijame, kaip mes suprantame, ir tada krikščionys gali suprasti, įeiti į tą dialogą.

 

 

M. S. Taip, su metropolito Kirilo mintimis sutinkame, ir mes, Lietuvos liuteronų bažnyčia, vertiname dokumentą pozityviai ta prasme, ir apskritai popiežių Benediktą XVI vertiname pozityviai už atvirumą. Aiškus teologinės pozicijos išdėstymas, manau, tiktai padeda mums atrasti bendrą kalbą. Visuomet yra lengviau kalbėti, kada yra aiškios pozicijos, nei tuomet, kada norima pasakyti: „Na, kalbėkime apie tai, kas mus jungia, ir nelieskime to, kas mus skiria“, ir panašiai, ir čia, manau, yra dar didesnė problema. Taigi dokumente tikrai nieko naujo, 2000 enciklika Dominus Jesus praktiškai išsakė tą patį, ir kiek man žinoma apie Romos Katalikų Bažnyčios mokymą ir teologiją, tai ji buvo tokia pati. Kita vertus, kitos bažnyčios turi analogiškų ar panašių Bažnyčios apibrėžimų, kur, kaip ir mes, liuteronai, manome, Bažnyčios samprata yra kiek kitokia. Mokymas, Evangelija ir teikiami sakramentai ir pati Bažnyčios sąvoka yra daugiau suvedama ne į hierarchiją, o į bendruomenę, parapiją, į tikinčiųjų surinkimą. Taigi mes turime savo Bažnyčios sampratą ir jos mokome savo tikinčiuosius.

 

 

M. S. Labai įvairiai. Yra žmonių, kurie daugiau paėmė tą spaudos suformuluotą modelį, kur atsispindėjo tik trys keturi sakiniai, ir, aišku, yra pasipiktinusių žmonių: „Štai, ekumeninės pamaldos, ekumeniniai renginiai, ir štai vėl žingsnis kažkur atgal...“ Tačiau tie žmonės, kurie yra kažkada įsigilinę į teologiją, be abejo, nenustebę, ir dalis mūsų dvasininkų būtent džiaugėsi atvirumu. Yra atvira pozicija ir įmanomas atviras pokalbis.

 

[...] Dokumentai sutikti nevienareikšmiškai. Boston Globe spausdino rašinį, kuriame ateitį vaizduoja niūriausiomis spalvomis: kad Mišios bus laikomos kaip XVI a. viduryje, kunigui nusisukus nuo tikinčiųjų ir tik lotyniškai, ekumeninio judėjimo, pasak to rašinio, taip puoselėto Jono Pauliaus II, pabaiga vos ne už kalnų. Apie liturgiją gal kiek vėliau, dabar apie krikščioniškų tikėjimų atstovų bendradarbiavimą. Taigi, Gintarai, kaip prognozuojate jį?

G. G. Man atrodo, kad jau mes matome, kad noras iš tikrųjų yra, ir per pastaruosius 40 metų nuo Vatikano II Suvažiavimo tas judėjimas iš tikrųjų auga. Kaip tik dabar, rugsėjo mėnesį, Europoje, Sibiu bus trečioji Europos ekumeninė asamblėja, ir ten suvažiuos iš visos Europos atstovai tiek iš Katalikų Bažnyčios, tiek iš stačiatikių, iš įvairių protestantų bažnyčių. Ta kelionė yra tęsiama – tai jau trečioji asamblėja, kurioje susitinka, meldžiasi, siekia tos vienybės. Kaip ir Kristus meldėsi, taip ir popiežiai kartoja, kad Bažnyčia būtų viena, kad būtų viena Kristaus Bažnyčia. Išgyvename tas išsiskyrimo žaizdas, padarytas per istoriją, bet tas siekis yra, ir palaipsniui, man atrodo, net ir Lietuvoje tas dialogas labai geras, mūsų ryšiai geri. Bet savo pozicijų išsisakymas, kaip anksčiau sakėme, yra ne tik geras, bet ir būtinas. Paraleliai ir šeimos gyvenime: jei vyras ir žmona bando kurti bendrą gyvenimą, bet atvirai ir aiškiai neišsisako savo rūpesčių ir problemų vienas kitam, užslopina kažkokį pyktį ar vienas kito nesupranta, tai gali sprogti, ir mes tai praktiškai matome mūsų visuomenėje, kiek yra skyrybų. Iš dalies taip yra todėl, kad jie neišsikalba, neišreiškia savo tikrų jausmų, ir tada vieną gražią dieną sprogsta... Taigi tas atviras išsisakymas yra būtinas, kad mes galėtume žengti tuos žingsnius.

 

M. S. Laiko prasme tikrai yra klausimas: kodėl dabar? Čia atsakyti, be abejo, negalime, ir jungiamės su tuo pačiu Pasaulinės liuteronų federacijos klausimu, kodėl pasirinktas būtent šis laikas – prieš Sibiu. Gal būt gerai, gal būt ir ne, tačiau bet kuriuo atveju aš manau, kad mūsų didžiųjų federacijų reakcijos yra truputėlį per jautrios. Suprantama, kai kurie žmonės darė ilgą darbą, kiti jau 20 metų, vedė dialogą tiek iš Vatikano, tiek iš Pasaulinės federacijos pusės, ir kai kuriems žmonėms atrodo, kad nueitas kelias, padarytas darbas lyg ir neatnešė jokių vaisių. Bet manyčiau, kad tokia reakcija nėra labai teisinga, ir manau, kad tikrasis ekumenizmas yra ir jis augs, ir augs todėl, kad dažnės krikščionių persekiojimai, kaip jau dabar akivaizdu – ne tik rytuose, bet kas vyksta ir vakarų pasaulyje. Turbūt kiekviena civilizuota valstybė jau turi po įkalintą kunigą ar kunigus, vyskupą ar vyskupus, ar sumokėjusius baudas už išsakytas mintis. Manau, kad tame suspaudime, kuris bažnyčioms tik prasideda ir kuris tik didės, vienybė natūraliai augs. Ir santykio, turbūt, dirbtinai sukurti negalime. Mes galime parašyti daug raštų, dokumentų, sutarčių, tačiau tikroji vienybė yra kur kas gilesniame lygmenyje ir, manau, kad ji neišvengiamai didės, ar bus vienokios nuomonės, ar kitokios, nes krikščionys vis tiek bursis kartu.

 

G. G. Jau užsiminiau anksčiau, kad yra teologų, kurie pradėjo rašinėti, ką tai reiškia tas subsistit in, ir pradėjo plėsti, kad Kristaus Bažnyčia iš tikrųjų laikosi kiekvienoje krikščionių bendruomenėje. Mūsų supratimu, taip nėra, bet ta mintis ėmė plisti tarp vieno kito teologo. Dėl Sibiu, kaip čia vyskupas užsiminė, tai reikia prisiminti, kad čia europinis renginys, ir Vatikanas reaguoja į vieną teologą iš Pietų Amerikos. Bet taip turime visame pasaulyje... Dėl subsistit in: kodėl tai iš tikrųjų keičiasi? Jūs užsiminėte dėl Petro primato vaidmens. Petro primatas pirmaisiais šimtmečiais ne tik spręsdavo ginčus, bet ir patvirtindavo kitų bažnyčių vyskupų rinkimus, priimdavo į bendrystę ir taip užtikrindavo vienos teologijos išlaikymą, kad išlaikytų vieną dogmos mokymą krikščionybėje, bet taip pat kad nebūtų to, kas būta istorijoje, kas techniškai vadinama „simonija“, t. y. vyskupystės nusipirkimas per kyšius ir kitokius dalykus. Šiaurės Afrikoje tai įvykdavo, ir kad sustabdytų tą praktiką, vienas iš būdų buvo toks: po rinkimų nusiunčia į Romą pranešimą Petro įpėdiniui. Petro įpėdinis ištiesia ranką ir priima į tą bendrystę. Visa tai turi ir biblinę tradiciją: kai pirmieji apaštalai sprendė svarbius klausimus Jeruzalės suvažiavime, pirmame šimtmetyje, Paulius atvyksta pas kitus, pas Petrą ir kitus apaštalus, aptarti, ką dabar darom. Turime problemą, turime kažkaip reaguoti, ir jie sueina, sprendžia tą problemą. Iš tiesų, Paulius nenusprendžia eiti pirmyn nepasitaręs ir negavęs sutikimo. Taigi, kaip buvo užsiminta, tiek Jonas Paulius II, tiek dabartinis popiežius ieško būdų kaip naujai įgyvendinti tą primatą, kokia bus jo išraiška. Ir todėl Kristaus Bažnyčia laikosi Katalikų Bažnyčioje, nes ji vienintelė iš dabartinių bažnyčių turi Petro primatą ir gali atlikti tą funkciją. Kai pastudijuojam, neatrodo taip kontroversiška, kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio. Kaip tą įgyvendinti – galim būti atviri, ieškoti išeičių, kaip tą vaidmenį įgyvendinti. Kaip vyskupas minėjo ir kiti pasisakę, kitos bažnyčios tą kitaip supranta...

 

M. S. Pats dokumentas skirtas daugiau Romos Katalikų Bažnyčiai ir kitoms bažnyčioms praktiškai jokios įtakos ar reikšmės neturi, nes ir pats Petro primato vaidmuo, jo funkcinė ir teologinė interpretacija, svarbi tik Romos Katalikų Bažnyčioje, nes jokios kitos bažnyčios Petro įpėdinystės... Na, gali būti vyriausias vyskupas ar arkivyskupas, tai visiškai natūralu, tačiau įpėdinystės mes, kitos bažnyčios, neatrandam, todėl manau, kad tai reikia interpretuoti kaip Romos Katalikų Bažnyčios vidaus teologinį disputą.

 

G. G. Tarp pačių koptų yra tokių, kurie seka koptų tradiciją ir yra vienybėje su popiežiumi. Nemanau, kad juos šis dokumentas kaip nors tiesiogiai paveiks, ypač todėl, kad tai nėra kas nors naujo. Jie gyvena tose įtampose, kaip ir krikščionių mažumos kituose kraštuose. Bet čia klausėte, kaip kiti reaguoja į dokumentą kitose bažnyčiose? Man atrodo, didelė dalis reakcijos yra tai, ką jie skaito žiniasklaidoje. Karštesni ir ankstyvesni reaguotojai į dokumentą, man atrodo, nėra jo išstudijavę, tai tėra karšta reakcija į pirmuosius žiniasklaidos pranešimus. Nes tie, kas karščiausiai ir aršiausiai reagavo, reagavo labai greitai, ir nemanau, kad turėjo laiko išsamiai išstudijuoti, kas tame dokumente pasakyta. Net kur bažnyčios, neturinčios apaštalų įpėdinystės, buvo pavadintos ne bažnyčiomis, o tradicijomis ar bendruomenėmis, pastudijavus tuos dokumentus matosi, kad labai aiškiai pasakoma, jog taip yra „tiksliai kalbant“ – tai yra techninis terminas, o šnekamojoje kalboje ir tada, ir dabar naudojame žodį „bažnyčios“. Taigi, kai pradedame studijuoti teologiją ar Bažnyčios teisę, kanonus, terminologija, kaip ir visur, yra specifinė, ir bandant ją greitai perduoti, neįsigilinus į pilną tų terminų reikšmę, galima sukelti įtampą ir ten, kur gal jos nėra. Ypač kitų bažnyčių atstovai, kurie jau įsigilino, jų reakcijos buvo, kaip vyskupas sako: „Na, Katalikų Bažnyčios teologija buvo pristatyta gal ir gerai...“

 

G. G. Ekumeniniame judėjime reikia skirti keletą dalykų: viena yra teologinis išsiaiškinimas, kuriame iš tikrųjų ne kiekvienas gali dalyvauti. Jūs minėjote tiek su liuteronais, tiek su stačiatikiais – teologai sėdi aplink stalą ir aiškinasi istoriją, terminus. Kita dalis yra grynai praktiška: jaunimas sueina, bažnyčių nariai sueina ir šelpia vargšus – ir tai galima daryti ir darom kartu. Susirenkam, kaip ekumeninėje savaitėje, melstis kartu. Tame lygmenyje tie dalykai iš tikrųjų neturi tiesioginio poveikio. Iškėlėte klausimą dėl Šventojo Rašto vertimo: tie dalykai irgi juda visuose kraštuose, yra aiškios nuorodos, kaip tą daryti, kokie sutikimai, ir tas procesas vyksta. Tai, man atrodo, šitą ekumeninį sugyvenimą ir dialogą reikia labai aiškiai išrūšiuoti skirtinguose lygmenyse: praktinis ekumenizmas, kuris veikia vietiniame lygmenyje, ir gal yra svarbesnis, todėl, kad ten yra gyva bendruomenė, ir teologinis ekumenizmas, kuris irgi yra labai svarbus, nes tik tai išsprendus galėsime turėti pilną vienybę.

 

[...] „Forume“ toliau diskutuojame apie vėliausius Vatikano dokumentus, ir tų dokumentų kritikai, bent vieni iš kritikų, sako, kad jie gali būti paskelbti kaip popiežiaus Benedikto XVI duoklė griežčiausiems, arba griežčiausiais vadinamiems, tradicijos puoselėtojams, t. y. Šv. Pijaus X brolijai. Kalbamės su jos atstovu kunigu Edmundu Naujokaičiu. Sveiki! Ar mus gerai girdite?

E. N. Laba diena!

 

E. N. Žinoma, Tradicijai ištikimi tikintieji labai apsidžiaugė dėl tų dokumentų. Kodėl būtent dabar paskelbtas tas dokumentas apie ekumenizmą? Matome jo aiškias sąsajas su dokumentu apie tradicines Mišias – popiežius tuos dalykus aiškiai susieja. Ir tai galima vertinti kaip pradžią to dialogo arba pokalbio, kuriam jau tiek metų skatina Šv. Pijaus X brolija.

Kalbant apie ekumenizmą: dabar čia buvo ilga diskusija, bet buvo daugiausia kalbama apie diplomatiją, apie tarpžmogiškus santykius diplomatiniame lygmenyje. Bet kas svarbiausia? Tai tikėjimas! Kaip monsinjoras Grušas čia gerai pasakė: yra jau šv. Augustino suformuluoti trys principai: fides, ecclesia, sacramentum – tikėjimas, bažnytinė vienybė ir Krikšto sakramentas. Per tai krikščionis įtraukiamas į Bažnyčią. Ir svarbiausias čia tikėjimas. Reikia prisiminti, kad keliasdešimt metų prieš Vatikano II Susirinkimą popiežius Pijus XI išleido net atskirą encikliką Mortalium animos, kurioje yra griežtai pasmerktas ekumeninis judėjimas. Ekumenizmas yra visiškai nepriimtinas katalikams, ir tokia buvo popiežių ir Bažnyčios pozicija iki pat II Vatikano. Tas Susirinkimas vertintinas kaip revoliucija.

Ir kodėl Pijus XI taip rašė? Ne todėl, kad jis buvo nediplomatiškas, o todėl, kad jis rėmėsi aukštesniu, teologiniu supratimu. Nes dabar, kai kalbama apie tikėjimą, jis įsivaizduojamas kaip nuomonė. O tikėjimas yra priėmimas viso apreiškimo, kuris perduotas per Kristų ir Bažnyčią – viso apreiškimo su visomis jo dogmomis. Ir jeigu kuris nors tikintysis atmeta ar nepripažįsta bent vienos dogmos, teologiniu požiūriu jis praranda visą tikėjimo dorybę, taigi jis nebėra tikintysis. Taigi nėra taip, kad mes turime beveik tą patį tikėjimą kaip stačiatikiai ar protestantai. Tikėjimas skiriasi: protestantai turi tikėjimą kaip žmogišką nuomonę, jie pasirenka, kas jiems priimtina iš tų tikėjimo tiesų ir jas priima. Katalikai priima visas dogmas, ir todėl jie turi teologinį tikėjimą. Ir manau, kad tai ir yra pagrindas kalbėjimuisi, ir tokia buvo Bažnyčios pozicija, o ekumenizme viskas susiveda į tą praktinį, diplomatinį lygmenį, ir jis akivaizdžiai neneša jokių vaisių. Mes matome: jau kiek metų praėjo po ekumenizmo įvedimo, o to suartėjimo vis nėra, ir jis vis labiau tolsta. Būtent Maskvos patriarchija šitai pastebi, ir pas stačiatikius didėja nusivylimas ekumenizmu, kadangi jis niekur neveda. Protestantai vis labiau tolsta nuo tradicinių tiesų, ypač moralės srityje – mes matome to beviltiškumą. Ir būtent šis popiežiaus dokumentas galbūt kiek pakoreguos tą entuziazmą.

 

E. N. Arkivyskupas Lefebvre‘as visada pabrėžė, kad jis pripažįsta visus Bažnyčios Susirinkimus, ir taip pat Vatikano II Susirinkimą. Jis pats buvo to Susirinkimo dalyvis ir aktyvus ruošėjas, jis pasirašė tuos dokumentus. Tačiau koks buvo jo pagrindinis noras? Tai, kad tas Susirinkimas būtų aiškinamas ankstesnių Susirinkimų šviesoje, ankstesnio popiežių mokymo šviesoje, o ne kaip revoliucija. Ir būtent, mes tą matome: tas pats žodelis subsistit in yra lyg uždelsto veikimo bomba – vienas gali išaiškinti vienaip, kitas kitaip. Pastaruosius dešimtmečius vyravęs aiškinimas yra visiškas nukrypimas nuo katalikų tikėjimo. Tačiau ekumenizmas, tarpreliginis dialogas arba religinės laisvės teorija – visa tai nėra Bažnyčios doktrina. Bažnyčia niekados tų dalykų nepaskelbė kaip doktrinos punktų – tai yra greičiau tokia Bažnyčios politika, arba, jei pažiūrėtume sociologiškai, tai atitinka ideologijos požymius. Ekumenizmas iš esmės yra ideologija, ir tokiai ideologijai kiekvienas katalikas gali prieštarauti, lygindamas kad ir su Pijaus XI enciklika. Kodėl po keliasdešimt metų Bažnyčios pozicija visiškai pakinta? Tad manau, kad arkivyskupo M. Lefebvre‘o pozicija buvo pagrįsta, ir Brolija jos toliau laikosi.

 

G. G. Bažnyčia iš tikrųjų auga, ir doktrina formuojasi, ir tą mes matome per šimtmečius, per tūkstantmečius. Paimti vieną dokumentą, sakyčiau, iš konteksto, prieš II Vatikaną, ir sakyti: „Bažnyčia sako būtent šitaip“... Galima paimti, pavyzdžiui, Bažnyčios dokumentus dėl kūdikių krikšto iš pirmųjų šimtmečių – buvo tarp vyskupų skirtingi požiūriai, ar galima krikštyti naujagimius, ar reikia palaukti, kol jie suauga. Tai reikia labai atsargiai... Kunigas Naujokaitis užsiminė... save vadina „tradiciniais“. Bet Lefebvre‘as ir Pijaus brolija renkasi, kurias tradicijos dalis jie priima, kurias ne. Tai nėra ideologija... Vatikano II Suvažiavimas yra Bažnyčios mokymas, ir arba priimi Bažnyčios mokymą pilnai, arba... O Bažnyčios mokymas, kaip ir kanonai ir Vatikano II Suvažiavimo dokumentai, yra pačios Bažnyčios aiškinami. Šitas subsistit in aiškinimas yra Bažnyčios aiškinimas, ką tas terminas reiškia, ir reikia priimti visa tai, negalima pasiimti tas dalis, kurias nori, ir atmesti tas dalis, kurias nenori. Ir mes matome, kaip Bažnyčia palaipsniui aiškina, auga.

Mes dabar esame pripratę norėti, kad viskas labai greitai paaiškėtų. Bažnyčios mokymas niekada taip staiga ir neaugo. Nuo to laiko, kai buvo paskelbti Tridento Suvažiavimo mokymai, ir ta pati liturgija, apie kurią kalbame, ir kol įsigyveno – praėjo šimtmetis, kol visi apsiramino ir susigyveno, o mes dar tik 40 metų esame po Vatikano II Suvažiavimo. Nors pasaulis sukasi daug greičiau, bet tų mokymų supratimo ir įgyvendinimo visoje Bažnyčioje dar nėra. Buvo tų iškrypimų: vieni paėmė kai kuriuos mokymus, sakykime, į kairę ir ėmė interpretuoti labai liberaliai, kiti – į dešinę, labai konservatyviai. Buvo grupių, kurios dėl to atskilo nuo Katalikų Bažnyčios, ir Pijaus brolija yra viena iš jų. Ir dabar bandoma aiškintis ir ieškoti būdų grįžti, t. y. leisti Šv. Sostui tiksliai paaiškinti, ką tai reiškia, ir ieškoti būdų siekti tos pačios vienybės. Pijaus brolija pagal tuos pačius sakramentų ir tikėjimo bruožus yra labai arti Katalikų Bažnyčios, kaip ir stačiatikiai, tačiau yra valdžios problema. Ir kai ateis tas laikas, ir jie sutiks siekti tos vienybės. Tas procesas skirtinguose lygmenyse vyksta labai plačiai, tačiau labai taikliai pajutot, kad yra skirtumas! Tikėjimo garantas Katalikų Bažnyčioje yra šv. Petras, jo įpėdinis, ir jo interpretacija mums visiems rodo kelią.

 

E. N. Na, Brolijai nereikia grįžti, nes ji yra Katalikų Bažnyčioje...

 

E. N. ...Ir tai yra pareiškęs kardinolas Hoyos, kuris yra atsakingas už tradicinių bendruomenių reikalus. Jis yra ne kartą pareiškęs, kad Brolijos kunigai ir tikintieji nėra schizmatikai, jie nėra schizmos būklėje. Tad Brolijos statuso klausimas yra Bažnyčios vidinis reikalas, ir tas Brolijos lyginimas su stačiatikiais yra nekorektiškas.

O kalbant apie tuos pokalbius, tai būtent – vienintelis Brolijos tikslas yra sužadinti dialogą Bažnyčioje, sužadinti pokalbį, kad būtų atvirai kalbamasi apie tuos dalykus, kurie iki šiol buvo nutylimi. Ir dėl tų Mišių dabar prasideda diskusija, bet čia, Lietuvoje, mes matome mažai noro diskutuoti ar kalbėtis dėl tradicinių Mišių. Tarkime, mes praėjusiais metais išleidome monumentalią studiją „Tradicinės ir Naujosios Mišios“, kur labai aiškiai išdėstyti visi pagrindiniai punktai, tačiau iš Lietuvos hierarchų ar teologų pusės kokio nors atsiliepimo, paneigimo ar diskusijos nebuvo. Taigi Lietuvoje dar yra tas uždarumas, nenoras kalbėtis, Vatikano arba pasauliniame lygmenyje tas dialogas vyksta žymiai aktyviau.

 

G. G. Nėra nenoro kalbėtis, iš tikrųjų, dialogas vyksta Lietuvoje... Čia gal reikėtų paminėti kitą dokumentą, kur dabar išleido popiežius, dėl galimybės kiekvienam kunigui aukoti Mišias pagal 1962 metų Mišiolą – tos Mišios, kurias mini kunigas Naujokaitis... Turbūt, nes yra ir ankstyvesnių Mišiolų, jiems leidimas nėra duotas. Ir vėl pabrėžimas, kad vis dėlto liturgiją tvarko, prižiūri, kuruoja tiek popiežius, tiek vietos vyskupas – ne kiekvienas kunigas daro kaip kas nori sau. Dokumento forma yra „Motu proprio“ – tai reiškia, kad popiežius savo iniciatyva išleido naujus įstatymus ar nurodymus. Jis rodo, kad tai yra ekstraordinarinė Mišių liturgija, kad ordinarinės Mišios dar lieka tos, prie kurių mes dabar esame pripratę. Popiežius pabrėžia, kad nebuvo uždraustas tas 1962 metų Mišiolas, jis dar vis galiojo, ir popiežius suteikė teisę kiekvienam kunigui tiek privačiai, ir kur yra žmonių, kurie yra įsigilinę į šitą liturgiją ir patys prašosi tokios liturgijos, kad pagal galimybes kunigai, vyskupai sudarytų sąlygas tiems tikintiesiems dalyvauti tose Mišiose. Mišių vertė, Mišių reikšmė yra ta pati. Mišios yra pasikeitusios per šimtmečius. Tas, kurias mes dabar šiame pokalbyje vadiname „tradicinėmis“...

 

G. G. ...Jos yra Tridento Suvažiavimo apeigos, ir prieš tai buvo daug kitų apeigų. Jūsų anksčiau minėti koptai arba rytų bažnyčios turi savo liturgijas, kur yra Mišios, kur yra Eucharistija. Ir prisirišimas prie vienų tikrai nėra būtinai sveikas požiūris. Reikia gyventi, augti su Bažnyčia. Popiežius pabrėžė, kad šita liturgija yra vertinga, neatmetama ir gyva, bet ordinarinė liturgija yra ta, kurią mes naudojame. Reikės pažiūrėti, kiek žmonėse iš tikrųjų yra tų Mišių noro. Daug kas pasiilgsta, tarkime, to, ką jie prisimena iš tų Mišių. Jos yra labai vertingos dėl to, kad jos iškelia tą slėpinį – daug kam dėl lotynų kalbos, kad nežinojo... Bet yra daug turtingesnė ta liturgija. O liturginės reformos, kuri išplaukė iš II Vatikano, tikslas buvo daugiau įjungti žmones. Man atrodo, kad abi liturgijos galios. Katalikų Bažnyčioje yra daug kitų liturgijų ir ritų – ne lotynų, o visokių kitokių apeigų. Tai, man atrodo, kad šita liturgija liks kaip viena iš apeigų, kaip ir popiežius rašo, tačiau aš nenumatau, kad ji labai smarkiai išplis, nes toks ir dokumentas yra, kad bus ekstraordinarinė.

 

E. N. Na, tai yra toks vienas ryškiausių pavyzdžių. Apie tai buvo kalbama ir „Mažosios studijos“ laidoje, joje dalyvavo gerbiamas Ališauskas. Tai buvo lyg koks papiktinimas, kad tradicinė liturgija meldžiasi už žydų atsivertimą! Visais laikais Bažnyčia meldėsi – tiek žydai, tiek pagonys, visų tautų žmonės turi priimti Jėzų Kristų, jis yra vienintelis Išganytojas. O dabar praktiškai yra draudžiamos bet kokios žydų atvertimo ar patraukimo prie Kristaus pastangos. Tarkime, Amerikos vyskupų konferencija uždraudė bet kokias pastangas žydus patraukti prie krikščionybės. Skelbiama teorija, kad sandora su žydų tauta tebegalioja – visa tai yra rimti doktrinos nusižengimai, tai nusižengimai pamatinėms Evangelijos tiesoms. Ir būtent, liturgija yra tikėjimo išreiškėja. Tradicinė liturgija išreiškia tradicinį tikėjimą, o naujoji liturgija... Kodėl ji buvo įvesta? Mūsų parengta studija rodo, kad šita naująja liturgija tikslingai stengiamasi skleisti naują tikėjimą, kuris remiasi modernistine teologija. Ir tai yra nepriimtina, todėl Šv. Pijaus X brolija visą laiką ragino tikinčiuosius lankytis tradicinėse Mišiose, kur jos yra celebruojamos.

 

Na, tačiau Romos Katalikų Bažnyčia pabrėžia, kad ne tik pati viena liturgija yra tikėjimo esmė... Na, iš tiesų, Vatikano dokumentai yra tokie nauji, kad, kaip jau minėjome, patys sielovadininkai tik gilinasi į jų turinį. Ir lyginti Joną Paulių II ir Benediktą XVI, ar galų gale Pijų XI (kuris yra vienas iš nedaugelio popiežių aplankęs Lietuvą, tiesa, dar nebūdamas popiežium) yra pernelyg sudėtinga, ir vargu ar prasminga norėti, kad koks nors įpėdinis atkartotų pirmtaką. Užtat visuomet galima prisiminti ir cituoti jau laiko patikrintus dalykus, ką ir padarysiu, baigdama šios dienos „Forumą“. Vatikano II Susirinkimo Tikėjimo laisvės deklaracijoje yra sakoma: „Laisvę arba saugumą nuo prievartos tikėjimo srityje pavieniams asmenims reikia pripažinti ir tuomet, kai jie veikia bendrai, nes religinių bendruomenių reikalauja tiek visuomeninė žmogaus, tiek pačios religijos prigimtis“. „Bažnyčia atmeta bet kokį žmonių nuvertinimą dėl rasės, spalvos, padėties ar religijos kaip svetimą Kristaus dvasiai“, – tai yra pasakyta kitame Vatikano II Susirinkimo dokumente, Bažnyčios santykių su nekrikščioniškų religijų atstovais deklaracijoje. Aš dėkoju tai prisiminti padėjusiems šios laidos klausytojams ir dalyviams... [...]