V. A. Aš manau, kad šituo žingsniu popiežius nori tiesiog labai aiškiai parodyti ženklą. Man sunku spręsti apie intencijas, bet tai, ką galima spręsti iš dokumento, jis nori labai aiškiai parodyti, kad tikroji problema tarp tų vadinamųjų... Šv. Pijaus X brolijos, arba populiariai vadinamų lefebrininkų, tų, kurie yra nuo Katalikų Bažnyčios atsiriboję, – ir Katalikų Bažnyčios santykių problema nėra lotyniškos Mišios arba Mišios pagal tą senąjį ritualą. Iš tikrųjų, Pijaus X brolija jau yra patekusi į dideles doktrinines sunkenybes, ir matome labai aiškiai: Brolijos reakcija buvo kieta ir, sakyčiau, tokia savotiškai pikta. Buvo aiškiai pasakyta: na, gerai, kad popiežius maždaug čia susiprato, bet esmė yra ne ta. Esmė yra doktrininiai klausimai – jie ten formuluoja jų daugybę... Aš tik galiu įsivaizduoti, kad jų vis daugėja, pradedant ekumenizmu ir nekatalikų išganymo galimybe ir baigiant dabar jau popiežiaus statusu Bažnyčioje. Nes jeigu iki šiol jie vis dar aiškino, kad laiko popiežių aukščiausiu Bažnyčios vadovu ir buvo kažkaip diplomatiškai verčiama kaltė Kurijai, tam tikroms bažnytinėms institucijoms, tai dabar jau aiškiai kalbama apie „doktrininį dialogą“. Su kuo? Su popiežiumi! Tai, iš tikrųjų, nebėra kataliko kalbėsena.

 

 

V. A. Na, tam tikrose šalyse tokių žmonių yra ne tiek jau mažai. Kai kuriose Vakarų šalyse, teko girdėti, Jungtinėse Valstijose, galbūt daliai tikinčiųjų tas buvo neaišku... Jie buvo labiau prisirišę, labiau vertindami senesnes apeigas ar senesnę Mišių eigą, tiesiog ieškojo tokios atramos ar buvo ne visai patenkinti Bažnyčios atsinaujinimu, kuris, reikia pripažinti, ne visada ir buvo produktyvus, tai yra natūralu... Taigi tie žmonės tikriausiai tikėjosi iš Pijaus X brolijos, kad ji juos saugiai laiko tokio tikro katalikiškumo užuovėjoje. Dabar tie žmonės, viena vertus, pamatė arba pamatys, kad Pijaus X brolija tikrai nėra to katalikiškumo užuovėja, kita vertus jie mato, kad Katalikų Bažnyčia iš tikrųjų atvira jų reikmėms. Manau, kad tai sveikintinas dalykas, kad Bažnyčia darosi, kaip čia pasakius, atviresnė į kitą pusę, nes tokio uniformiškumo Bažnyčioje paskutiniu metu buvo vėlgi šiek tiek per daug.

 

 

V. A. Yra numatytas tam tikras atnaujinimas: vėlesniame aiškinamajame laiške pabrėžiama, kad mišiolas bus priderintas prie kalendoriaus, bus išleisti papildymai naujų šventųjų ir, tikriausiai, bus laikomasi dabartinio Romos kalendoriaus, nes tai būtų savotiška „bažnytėlė“ Bažnyčioje, jeigu būtų kitaip ir jeigu vieni švęstumėm šv. Monikos dieną vieną dieną, o kiti kitą.

 

 

V. A. Bet palikti lokaliam kultui, ir tas kalendorius... Iš Martyrologo išbrauktų tikriausiai labai daug nebuvo, tai, matyt, tai reikės kažkaip adaptuoti...

 

 

S. T. Kad popiežius siekia susigrąžinti atsiskyrusius brolius, tai, manau, kad visiems tas rūpi. Jeigu tai liudytų tik liturgija, tos anksčiau praktikuotos Mišių apeigos nuo Pijaus V reformuoto mišiolo ir paskui šiek tiek atnaujinto Jono XXIII, tai, manau, kad toks žingsnis būtų visai racionalus. Bet ar to mūsų atsiskyrusiems broliams užteks? Manau, kad toks šiandien yra klausimas. Be to, ir šiandien gali atsirasti katalikų, kurie norėtų, kad Mišių apeigos vyktų lotynų kalba. Bet nemanau, kad šiandieniai katalikai būtinai norėtų tų Mišių apeigų, kurios vyko prieš Vatikano II... Aš nelabai surasčiau argumentų. Turbūt šitas popiežius potvarkis daugiau galioja kitiems kraštams, kur tai yra aktualiau. Pas mus, turbūt, labai labai nedidelė žmonių dalelė, kuri faktiškai net sukurstyti yra... Ta dalelė gal norėtų senų apeigų... Kadangi buvau liudininkas, kaip buvo vykdoma reforma – visiškai nebuvo jokio prieštaravimo! Taigi, jei kas šiandien pas mus... tai reikėtų tik specialiai sukurstyti žmones, o, žinoma, kurstant tai visada galima kažką padaryti. Jeigu matytųsi, kad tai grynai sukurstyti žmonės ir jų labai mažai, aš šiandien abejoju, ar tai būtų reikalinga. Pirmiausia mes Lietuvoje teturime senus suplyšusius mišiolus, kurie dar buvo prieš Joną XXIII, bet Katalikų Bažnyčioje jau jie nebenaudoti, buvo naudojami iki Jono XXIII. Mums Lietuvoje jie nebuvo reikalingi, kadangi tuo metu vyko reforma ir mes išsileidome mišiolą lietuvių kalba. Žinoma, gretimai yra tekstai ir lotynų kalba... Todėl man dabar taip atrodo, kad jeigu kažkas norėtų, tai lotynų kalba tikrai būtų galima aukoti Mišias, bet ne Jono XXIII reformuotas, o būtent po Vatikano II... Bet Lietuvoje tai būtų paradoksas, kadangi reikėtų leisti kažkokius maldynėlius, kad žmonės suprastų, nes viena yra kur nors Italijoje ar Prancūzijoje, kur lotynų kalba nėra tokia tolima, o Lietuvoje tai absoliučiai niekas nesuprastų, gal vienas kitas lotynistas...

 

 

V. A. Ne vien jų, ne vien jų, yra ir vidurinės kartos žmonių, kurie galbūt sąmoningai ne visai džiaugėsi šita liturgine reforma. Sutikime, kad kažko buvo ir netekta, ne tik gauta.

 

 

V. A. Kažin, ar tai galima vadinti laikrodžio atsukimu. Iš tikrųjų giliausia prasme Mišios nesikeitė. Tą pabrėžia ir popiežius, kad tai nėra naujos apeigos, tai yra variantas tų pačių apeigų. Romos Mišių struktūra nesikeitė – aš bijau teigti, nesu specialistas, – bet turbūt nuo kokio III amžiaus, o gal net dar senesnių laikų. Būtent pati struktūra! O kai lyginame su, pavyzdžiui, bizantine liturgija, tai matome irgi, kad sandara ta pati. Nors bizantinė liturgija apaugusi daugeliu ceremonijų, bet sandara iš esmės yra ta pati. Šia prasme, Bažnyčia laikosi tos pačios liturginės aukos idėjos. Kita vertus, aš nebijočiau tokių „salelių“, besilaikančių to 1962 metų mišiolo. Tai nėra naujiena, visuomet Bažnyčioje buvo... Kaip tik šiandien gaila, kad Vatikano II Susirinkimas išnaikino tam tikrus vietinius liturginius papročius, kurių buvo daug.

 

 

V. A. Na, aš nemanau, kad tai pasieks tokį mastą. Vėlgi, popiežius gan aiškiai išsako tam tikrą perspėjimą, kad neskubėtume susižavėti. Jis sako, kad šitas ritas, šito mišiolo vartojimas reikalauja specialaus – jis tai pabrėžia – ne tik liturginio, bet ir kalbinio pasirengimo. Ir be jokios abejonės, išmokti celebruoti pagal visas taisykles... Nors, beje, kaip aš suprantu, 1962 metų mišiolas jau buvo supaprastintas, bet išmokti celebruoti pagal visas taisykles tikrai nėra lengva ir vargu, ar daug kunigų viską dėl to mes. Dar labiau, be jokios abejonės, tai lotynų kalba. Popiežius labai aiškiai pasisako už tai, kad negalima kaip beždžionei ar magnetofonui tik skaityti – reikia žinoti kas tai yra, suprasti tą tekstą. Bent jau kunigas turėtų jį suprasti...

 

 

V. A. Įdomu, iš kur atsiras tam fakultatyvui profesorių?

 

 

V. A. Ne, aš nemanau, kad lefebristai yra kompetentingi. Tiesą sakant, dar yra didelis klausimas, kiek ten ta jų liturgija yra iš tikrųjų tokia tobula... Aš sutinku, kad galbūt yra kur nors Vakaruose viena kita salelė, kur tikrai žinoma, kaip atrodo tos tikrosios tridentinės Mišios, o šiaip tai aš pats sau turiu tokį klausimą: ar tikrai viskas taip yra, kaip jie įsivaizduoja? O be to, nežinau, kokį mišiolą vartoja Pijaus X brolija. Aš nesu tikras, kad būtent 1962 metų. Aš puikiai atsimenu, kad, pavyzdžiui, vadinamųjų manipulų ir kitų detalių tikrai jau nebuvo tais laikais, kai aš dar tas Mišias atsimenu.

 

 

V. A. Na, aš nemanau, kad Lietuvoje čia bus kažkokių labai rimtų problemų. O gal būt, aš bijau, kad neatsirastų tam tikro snobizmo, kada kai kurie tokie intelektualai katalikai norės vien tam, kad turėtų kitokį tokių Mišių ritą... Bet nelabai įsivaizduoju, kad čia būtų didelis susidomėjimas. Lietuvoje liturginė reforma praėjo labai neskausmingai. Gal dėl to, kad, kaip sakoma, Lietuvos Bažnyčia yra gana klerikališka. Tokie dalykai laikomi kunigų reikalu, ir kadangi kunigai iš pradžių pasakė, kad bus lietuviškai, o paskui atsuko altorius, niekas čia per daug nesvarstė ir nesijaudino. Iš tikrųjų, tai buvo labai ramus procesas, stebinantis, beje, kai kuriuos vakariečius. Taigi aš nemanau, kad šiandien staiga atsirastų būriai žmonių, kurie norėtų, kaip senovėje, Mišių metu sėdėti ir giedoti litaniją, o kunigas ten kažką sau po nosimi skaitytų. Prisiminkime, kad dauguma tų senojo mišiolo Mišių atrodė būtent šitaip. Giedamosios Mišios būdavo tiktai suma, ir tai dar reikėjo, kad kunigas mokėtų gražiai giedoti, nes kitaip išeidavo groteskiška... Atsimenu, paskutiniu metu jas tiesiog skaitydavo.

 

 

V. A. Na, jeigu yra klausytojų, gali skaityti ir lotyniškai. Netgi aš atsimenu, kai amžiną atilsį kunigas Kavaliauskas Mišias laikydavo sau tyliai, tai skaitydavo Evangeliją graikiškai ir džiaugdavosi, kad yra didesnė dvasinė nauda, negu...

 

 

V. A. Ne, pirmiausia nusukti altoriaus nereikia, nes Lietuvoje dauguma altorių neišdraskyti, kaip buvo, taip ir tebėra. Aišku, tokios Mišios atrodys gan keistos, kai kunigas bus nusisukęs nugara, o tarp žmonių ir kunigo stovės naujasis altorius. Na, bet jeigu žmones tai džiugina... Kita problema, kaip dauguma klebonų parūpins tų liturgijos žinovų, kurie galėtų deramai aukoti išties gan sudėtingas ir painias Mišias? Manau, kad čia nei Apaštalų Sostas nieko nepadės. 

 

 

V. A. Aš tikiuosi, kad atvirkščiai, ta vienybė net bus sustiprinta, jeigu bus išmintingai reaguojama ir tų, kas pernelyg prisirišęs ir kažkaip fetišizuoja tą dabartinę liturginę reformą. Juk vis tiek, liturgija ateina iš Dievo, bet ji skirta žmonėms – tai yra žmonių tarnystė Dievui, tai yra Bažnyčios, o ne angelų auka. Taigi nėra kažkokių absoliučių kriterijų, kurie nulemtų tą ar kitą liturgijos elementą. Dėl to, aš manau, svarbiausia, kad liturgija įtrauktų žmones į tą tikrą, amžinąją Bažnyčios auką drauge su Kristumi Dievui.

 

 

V. A. Na, žydų tautos atsivertimas turbūt pageidautinas, bet... Nesakyčiau, po rugsėjo 11-osios turbūt gali tekti tą daryti.

 

 

V. A. Ne tik II Vatikano, bet ir paties Benedikto XVI, nes, aš manau, jis irgi nėra linkęs žydų, apie kuriuos labai gražiai atsiliepia savo paskutinėje knygoje „Jėzus iš Nazareto“... nėra linkęs vadinti žydų „neištikimaisiais“ arba „klastingaisiais“. Jeigu ir turime melstis už viso pasaulio atsivertimą, tai turbūt neturime savo maldose įžeidinėti tų žmonių, už kuriuos meldžiamės. Tai, aš manau, kad šitie klausimai turės būti kažkaip sprendžiami. Aišku, bus stebima ir, kaip čia laiške rašoma, po trijų metų vyskupai turės išsamiai raportuoti, kur tas procesas vyksta, kokios yra problemos, kokie klausimai. Ir, be abejo, Bažnyčia nieko neskuba daryti per dvi tris dienas, bet turbūt, jei bus realių problemų, jos bus sprendžiamos. Tas procesas jau yra numatytas pačiame dokumente.

 

 

S. T. Manau, vyresnės kartos, pavyzdžiui, mano kartos kunigai... mes mokėmės Mišias būtent pagal tas apeigas. Bet praėjo jau keturiasdešimt metų, kai tos apeigos jau kitos. Bet, manau, vienas kitas pasikartojęs galėtų nesunkiai tai padaryti. Jeigu toks poreikis iš tikrųjų kada nors iškiltų, tada vyskupų konferencija apsvarstytų visas aplinkybes ir nemanau, kad būtų kokia nors problema ar didelė sunkenybė, kad besiruošiantieji išmoktų ir pagal dabartines, ir pagal anksčiau naudotas apeigas. Bet šiuo metu nemanau, kad seminarijoms reikėtų imtis kokių nors papildomų programų mokymo, kol nėra vyskupų sprendimo. Jeigu būtų plačiai įvedamas tas anksčiau naudotas ritas, tai painiava būtų labai didelė, ir aš pagrįstai bijau, kad atsirastų visiškai nereikalingo susipriešinimo. Žinoma, jeigu mūsų katalikai turėtų daugiau pagarbos vieni kitiems, gal to neatsitiktų, bet kai šiandien matau, kiek laiko skiria broliai lefebristai tam, kad būtų laikomasi senųjų apeigų, tai kai būtų įvestos ankstesnės apeigos ir išplistų tas fanatizmas, tai Bažnyčiai tas tikrai nieko gero neduotų.

 

 

V. A. Nemanau, kad privilegijos – o čia yra privilegija – būtų naikinamos be ypatingo reikalo ar būtinybės. Aš manau, kad liturgija apskritai yra gyvas dalykas ir mūsų kartoje dar galima pamatyti tam tikrų poslinkių. Sunku pasakyti, kur, bet, be jokios abejonės, dabartinė liturgija yra šio to netekusi, nors ir yra logiškesnė, prasmingesnė ir panašiai. Taigi, kur mes judėsime, kas bus, priklausys, žinoma, ne vien nuo popiežiaus, bet ir – būkime atviri – nuo Dievo tautos noro.

 

 

V. A. Tai ir sakau, „senoji, lotyniška, tridentinė“ yra nebegyva ir realiai nelabai sugrąžinama, nes tai, kas ten buvo – o kiek aš žinau, vien per paskutinį šimtmetį buvo bent pora pataisymų – tai neįsivaizduoju, kad daugybė tokių dalykų galėtų grįžti, nes pasikeitė gyvenimas. Vėlgi, ačiū Dievui, mes nepatyrėme tų keistų, o kartais visai neatsakingų ir net nusikalstamų liturginių eksperimentų. Ačiū Dievui, Lietuvoje, liturginė reforma praėjo turbūt idealiai, išlaikant deramą pagarbą Mišių esmei, išlaikant tikrą Mišių supratimą, be ekscentrikos, bet, kita vertus, nekeliant ir maišto prieš naują liturgiją, prieš naujus papročius. Žmonės gan mielai perėmė visa tai, kas buvo siūloma. Aišku, dar ir šiandien matome netobulos liturgijos atvejų. Manau, kad daug svarbesnis dalykas, kuris paskutiniu metu tikrai Bažnyčioje spaudžiamas, tai siekti tikro liturginio tobulumo šitose apeigose, netgi to leistino iškilmingumo, nevengti grožio. Šitas mišiolas irgi tam atviras...